２月１５日開催の第３回障がい者制度改革推進会議傍聴メモ
（作成：JIL）
■インターネット動画配信（内閣府ホームページ）
http://wwwc.cao.go.jp/lib_05/video/suishin2.html
■当日資料（内閣府ホームページ）
http://www8.cao.go.jp/shougai/suishin/kaikaku/s_kaigi/k_3/index.html
■傍聴メモ
※このメモは傍聴者の速記メモです。正式な議事録ではありません。会場の音声 が聞き取れなかった部分や、発言者の趣旨と異なる部分もあります。取り扱いに
はご留意下さい。
1.日時：平成２２年２月１５日（月） １３：００～１７：００
2.場所：合同庁舎４号館 ２階 ２２０会議室
3.議題：（１） 障害者自立支援法、総合福祉法（仮称）について
（２）障害者雇用について
（３）その他
＊敬称略
出席：遠藤、大久保、大谷、大濱、小川、尾上、勝又、門川、川﨑、北野、清 原、佐藤、新谷、関口、竹下、堂本、中島、長瀬、中西、久松、藤井、松井、
森、山崎
欠席：なし
○福島内閣府特命担当大臣
前回、前々回、精力的に議論をありがとう。
インターネットみたが、手話が画面に大きく出ていた。全国からの関心をうれし くおもう。また会場への傍聴もありがとう。
本日のテーマ、障害者自立支援法、総合福祉法（仮）、雇用と広い。
現状を大きく前進させたい。忌憚のない意見で、現実をのりこえ、条約批准にあ たってはずかしくない社会を。
○藤井（議場代理）
ゆっくりとわかりやすく。前回、外国語が多すぎるという意見があった。もっと 質問意見の時間を。
まず、東室長から議事の概略を。
○東
今日の、議論する項目。
第一コマ 総合福祉法（仮）
・地域生活で生活する権利
・障害の定義、適用範囲
・法定サービスメニュー
・支給決定プロセス
第二コマ 総合福祉法（仮）
・地域移行
・利用者負担
・医療支援
・その他
第三コマ 雇用
・一般就労（雇用促進法）
・福祉的就労（自立支援法）
・シームレスな支援
・雇用の創出
・その他
○藤井
65分議論で15分休憩。
資料1-1から。
○東
意見概要。
１．地域生活で生活する権利
・権利規定を明文化する必要性についてどう考えるか
条約の19条に対応する部分。 19名からの意見。ほとんどが、地域社会で生活する権利を明記すべき、との意 見。この点については異論のないところと理解。
基本法との整合性、総合福祉法（仮）にどこまで細かく書きこむかなどの指摘に ついては、部会での検討事項とする。
○藤井
総合的な福祉制度がどうあるべきかを議論する。
現行の自立支援法の枠をこえて。ベースは条約や裁判の基本合意文書。
権利規定をきちんと明文化すべきだがどう思うか、付け加えたい意見があればど うぞ。
進行は、1項目ごと順番に15分くらいでやっていく。
○竹下
地域での生活を権利として明記することについて共通認識だろうが、権利実現の ための手続き規定、救済規定が必要。手続き保障。
地域での生活で、生活が困難になった場合の請求権をどうするか、など。
○中西
今回、初参加。
専門は国際分野、途上国支援。自立生活センターを通じて現場とかかわっている。
地域という場合、自分が生まれ育ったところだけでなく、好きなところに住める 選択権の明記も必要。地域の意味の議論を。
○松井
同じく初参加。法政大学。主に障害者の就労分野。国際協力にもかかわってきた。
○関口
精神は病院からの移行、知的は施設から。入院してる人は、地域のイメージがわ かない。選択肢がない。
体験的に地域生活をやってみるとかしないと思う。そうでないと、入院率がへら ない。
それで入院がいいというなら、地域の社会資源がないということ。
地域の生活にどんなことがあるか知らせる義務がある。
○藤井
条約19条。自立した生活〔生活の自律〕及び地域社会へのインクルージョン
a項「障害のある人が、他の者との平等を基礎として、居住地及びどこで誰と生 活するかを選択する機会を有すること、並びに特定の生活様式で生活するよう義
務づけられないこと。」
b項「障害のある人が、地域社会における生活及びインクルージョンを支援する ために並びに地域社会からの孤立及び隔離を防止するために必要な在宅サービ
ス、居住サービスその他の地域社会支援サービス（パーソナル・アシスタンスを 含む。）にアクセスすること。」
これをみても、現状が乖離している。どこで誰と住むかのa項、孤立防止のb項。
門川さん、いいですか？土本さんいいですか？
○土本
知的の場合は、想像が苦手。20年、30年施設で暮らしてたら地域生活の想像が難 しい。
ただ地域にほうりなげてはダメ、体験しないとダメ。
○久松
地域生活を送る上でコミュニケーションが大切。言語共同体として、日本語と同 じように、私たちは手話で生活する人もいる。
あらゆるコミュニケーションが選択でき、保障されるべきと考えている。
○藤井
権利性を明記、は一致ですすめる。
次は、自立の概念。
○東
２．自立の概念についてどう考えるか
自立をどうとらえるか。総則的に重要な論点。
障害者自立支援法では、「能力および適応に応じ」とあるが、それでいいのか。
19名より意見。多くは、自立と支援は矛盾しない、との意見。
自立が多元的につかわれているとの指摘もあるが、障害者分野としては支援を前 提とした自己決定で一致している。
○佐藤
自立ではなく、自己決定という言葉をつかってはどうか。他の分野で自立という とは、支援なしでとか、就労の意味でつかわれる。
自立イコール自己決定と思っていても、自治体では身辺自立で運用し混乱がある のでは。
身辺自立を意味するときは、身辺自立。自己決定のときは自己決定とつかっては どうか。定義なく総合福祉法に入れるのは混乱するのでは。
○藤井
自立という言葉への一般のイメージがある。自己決定でもいいのでは。
○竹下
自己決定というと、自己責任がでてくる。すなわち、自己決定にもとづき責任を おう、責任を転嫁するなという論調になる。
くっつけて論じられることがあるので、自己決定と自己責任の関係も議論が必要。
○大谷
竹下委員とおなじ。自立、自律を概念的にわける必要があるか、考える。自己責 任と自己決定がセットになってる。
日弁連の立場から。2007年「障害を理由とする差別を禁止する法律」で、自立生 活と自己決定の権利について提案した。
必要な支援を受けながら、地域において自立した生活を営む権利。
とくに「性を否定されることなく個人として尊重され、障がいを理由として、 性、生殖、婚姻および子の養育並びにこれらに関する教育、情報提供、保健サー
ビスに関して不利益な取扱いを受けない権利」をいれるべき。
副次的な差別を受ける女性の立場から入れた。権利行使のための教育も。自己決 定の権利のなかにいれるべき。
○尾上
障害者自立支援法の自立。自立という言葉をめぐって混乱がある。自立という場 合、ひとりひとりの自己決定をおしださないと。
あえていうなら、自立生活といっては。どう社会に広めていくか、工夫が必要。
30年前から国際的な障害者運動では、支援をうけながらの自己決定が主流。定着 の努力が必要。
○長瀬
国際的な障害者分野では支援つきでも自己決定だというスタンダードだが、定着 しなかったというのが佐藤委員の意見。
自立の意味を明確にしていくのは賛成。
竹下委員や大谷委員の意見にもあったが、自己決定のほうが、自立より、支援を 受けずにというイメージが強いのでは。
支援をうけても、という言葉をいれてくほうがいいのでは。
○関口
前文n項。自律、自立が大事となっている。
障害者にとってジリツとは、オートノミーの自律。別添資料。意思決定のとき に、支援をうけてもかまわないじゃないか。
自己決定ができないと人間でないとなると、ややこしい話。
自律と自立の二つ。その中に、自分で選択する自由、それが障害者にとってのジ リツと定義してほしい。
自己決定とするのは足りない。
○森
ジリツと自己決定をわけるとちょっと違うのでは。最初は軽い税金を納める人が 対象だったが、だんだん重度の人がでてきた。
そのとき、自立とは何か、の議論がでてきた。自立とは支援を含めて自分で物事 を選んで決定することとし、最重度の施策を考えてきた。
自立を自己決定と変えるのは意味が不足するのでは。
○門川
自己決定イコール自立は、賛成できない。自己決定のためには支援がいる。支援 がないと自己決定できない。
施設に長く入り社会の動きがわからず、地域にでたとき、どのように選択してい いかわからない、判断材料がないこともありえる。
精神で長期入院や、知的で施設から地域へ、そのためには、自己決定を支援する 何かが必要。
安易に自己決定イコール自立はいかがなものか。
○土本
自分の思いを伝えるのが難しい仲間がいる。まわりがどんな生活をするか一緒に 考えるのが必要。
自己決定というと、料理して指をきって学習する、といった責任がある。
自分が一人暮らしをしてて、相談しないとわからないことがいっぱいある。むず かしい文章があって自立といわれても。
必要で適切な支援がある。
○藤井
自立しなさいっていわれたらどう感じる？
○土本
解放されたいって思う。今まで自由が奪われてきた。
措置制度から今まで。
○佐藤
自立イコール自己責任の時代が長かった。
それでは重度の人が生きていけない、なので支援を受けながらを自己決定として きた。
さらに、その自己決定に自己責任がかぶさってくる。
学習していく自己責任を１００パーセント否定すべきではないと、混乱してる。
○藤井
概念整理すべき。
今後の議論。自立と自己決定の関係、自己決定と自己責任の関係、自立と自律と の関係。各々の概念をどう位置づけていくか。
概念は進歩成長するもの。辞書の定義もかわってきている。私たちの自立観を社 会に伝えていく必要もある。
○東
・障害の定義、適用範囲
１．障害の範囲についてどう考えるか。
条約では、あらゆる障害を含むとしている。支援法では制度の狭間にとりのこさ れた問題がある。
19名からの意見。谷間をなくす点では、全員一致。
障害をどうみるかについて、ほとんどが、社会モデル、ICFをベースにという意見。
社会との関係だと変わりうる概念だからあえて定義をしなくてもいいという意見 もある。
○中西
ICFがひとつのよりどころとして出ているが欠陥もある。
WHOのICIDH分類があって欠陥のあるものと指摘されICFにうつった。国際障害者 年に間に合うようつくったが、先進国中心の議論だったり採択自体が拙速だった。
ICFに基づかない、インペアメントモデル、つまり障害や病気にもとづかないも のを追求すべき。
○新谷
くりかえしになるが、理念としての社会モデル。個別サービスで社会モデルをそ のままいれると混乱する。個別判断は誰がするのか。
参考にWHOの規定を数値をだしてるが、数値だと明確。個別分野では慎重な議論 が必要。
○大谷
乳幼児について。未確定の障害もある。三種にわかれていて乳幼児のサービスが 保障されていない。
ニーズに応じたサービスをしてほしい。乳幼児だけではないかもしれないが。
○大濱
社会モデルをベースに、ニーズにもとづいて適用範囲を考えると、ニーズのある 人をもらさない。谷間をなくすことにつながる。
○尾上
障害の範囲、適用範囲とのこと。前回、基本法で包括的なとらえ方をすることに は一致をみた。
法律のサービスを必要とする人はだれか、ということを定めていくことが必要。
条約では、機能障害と社会の相互作用によって、社会に完全かつ効果的に参加す ることを妨げる者を含む。としている。
なので、手帳の所持にかかわらず、身体的、精神的・知的障害にともない、他の 者との平等を基礎として社会への完全かつ効果的な参加を妨げられている者で
あって、サービスが必要であると支給決定において認められる人とすべき。
制度の谷間問題。支援法の付帯決議で、発達障害や難病も包括的につかえるよう にとなっていたが、まだ。
緊急措置として、手帳要件をはずして、必要な人には支援を認めていくことが必 要では。
○森
医学的モデルから社会モデルへ。現在受けているサービスの体系をどう整理して いくか、ちゃんとしてかないと。
これまで受けていたサービスが受けられなくなる人がでないように。慎重な検討を。 現在の定義はそぐわないと思う。
○佐藤
社会モデルという言葉の意味を共通につかえているか。
ICFは、まだ医学モデルの性格をもっていると中西委員はいっていた。
環境と個人は社会モデルでICFというつかい方をされていた。言葉の整理を。
社会モデルからニーズのある人をというが、対象が障害のある人か、全体一般か 共通理解はまだでは。
家事援助なら母子家庭、就労移行支援ならニートと一般でも役に立つひとを対象 としたほうがいい。
が、障害者とするなら、対象を広げないほうがいい。それなら、障害、基本疾患 をベースとしたほうがいい。
○堂本
対象を広げる話。逆に、障害のある人が65歳以上になると介護保険法適用にな り、障害サービスが受けられない。
いまの社会モデルと考えたとき、65歳以上はこれでいいのかという話。
後期高齢者改革委員会の委員もしていいる。谷間というより、これまでのサービ ス質がかわる。
年をとって車いすや耳が聞こえない人でてくる。障害者が高齢になったときどう するか。
社会保障制度をもっと包括的に考えないといけないと。相互の関係性をきちっと やらねば。
地域で、どんなに明文化されても実施されない。弊害になっているのは、縦割り の行政制度だと思う。ここをいかに包括的にやるのか。
周辺の社会保障制度とどう関連していくか大事
○関口
ICFは医学モデルの要素もある。意見として確認もしくは推認すべきと書いた。
広汎性発達障害、精神化領域の問題だが手帳でなかったりする。
このまえ自分の手帳の等級が上がった。誰かが確認推認しないと障害者のカテゴ リーがなくなる。
○藤井
全般の社会保障を考えないといけない。
今回は障害者の総合福祉法というテーマ。ICFのとらえ方、医学モデルから脱却 するならどうなのか。総合福祉法制にふさわしいニーズは何か。乳幼児もしかり。
今後、議論をすすめる前提で。
時間延長していいでしょうか。
○東
・法定サービスメニュー
１．現行規定にない社会モデルの視点に立ったサービスメニューは必要か。
障害をどう把握するか、社会モデルの観点を入れ込むと単に障害者の範囲だけで なくサービスメニューに影響あたえる。
17名から意見。具体的に、こういうメニューが必要とのこと。
教育通学、就業時の支援、通勤、ジョブコーチ、子育て、司法、コミュニケー ション、施設から地域へ、権利擁護、知的障害へ見守り、精神相談、全身性24時
間介護など。
そもそも法律で明文化されていないサービスであっても提供できるしくみづくり が必要という意見も。
２．自立支援給付と地域生活支援事業の区分けは必要なのか。
自立支援給付は受給権、義務的経費。地域生活支援事業は内容的には個別給付だ が、支援事業の反射的利益、裁量的経費で地域間格差も。
16名から意見。
4分の3くらいは、区別をもうける合理性はない。地域生活支援事業のなかで個別 になじむものは自立支援給付にいれるべき。
あとは、区別に一定の合理性はある。しかし、なじまないものあり、移動やコ ミュニケーションは自立支援給付へ。
個別給付的なものには権利性をという意見。
３．法定メニューの障害者の生活構造に沿った再編成とシンプル化についてどう 考えるか
現行サービスは専門家が介在しないと利用者が必要なサービスを組めない。わか りにくい仕組み。かならずしも利用者のニーズに即した組み立てとなっていな
い。支援法以外のサービスは考慮されず、縦割り行政で分断されてる。
14名から意見。
縦割り分断や複雑なしくみや報酬体系への問題点が指摘。
構造やニーズに沿って、シンプルかつ切れ目のない仕組みに。
生活は家事・身体と分断されてないので目的で体系化しなおす。
障害の種類や程度にかかわりなく必要とするサービスと障害の特性に応じての2 類型で組みなおす等。
４．自己決定支援の必要性についてどう考えるか
支援を受けた自己決定。条約の12条、法的能力に関して判断能力を問えるかどう かが争点となった。
そこで支援をうけた自己決定がでてきた。自己決定そのものを支援することで。
可能な限り、法的能力に制限をもうけないと模索されてきた。世界のながれ。
18名からの意見。
門川委員の意見を参考に3段階に整理。
まず、自己決定の前提、十分な選択肢が準備されること。次に、選択肢にわかり やすい説明が必要、ここまでは全員一致とみた。第三に、判断能力の有無ではな
く経験の不足や心理的抑圧をうけてる場合にケアマネジメントかセルフマネジメ ントか成年後見制度かエンパワメントか、と若干の力点のおきかたに相違がある。
二者択一という議論でなく、いい面をとっていくのがベストではないか。それに 向けてつめた議論が必要とおもう。
○藤井
法定サービス、支給決定のありかた。
支援法で問題になったのは、自立支援給付と地域生活支援事業。まずは法定サー ビスについて。
○佐藤
枠組みで出されているのが、自立支援給付のなかで訓練等給付と介護給付のわけ かたの問題がある。ケアホーム、グループホームとわけるのはどうか。
福祉雇用を一般労働法制下へという議論もある。総合的見直しが必要。
○大濱
シームレスなアシスタント制度が必要。条約19条でうたわれてるパーソナルアシ スタントを。
文科省で教育、厚労省で就労など、担当部局がわかれている。シームレスな制度を。
医療的問題について。日本でいう医療のグレーゾーンまでやるというのは、海外 では当たり前の状況。医療的にどこまでやっていいか、医師の説明にもとづき、
介護者がやっていいとこまで踏み込むべき。
重度障害者が入院したら病院から介護者をつけてといわれる現実がある。制度の 中でつくりこんでほしい。
○関口
地域活動支援センター１型。人口15万にひとつの予定が、いま30万にひとつ。職 員はPSW（精神保健福祉士）。
東京にいると感じないが、他の自治体では広い範囲で1箇所。武蔵野市は18万 人。アウトリーチは三鷹市と武蔵野市となってるが、受入れはOK。ダメなとこも
ある。相互乗り入れがない。
過疎の地域で、15万に1箇所でつくってきなさいってのは無理。4人の職員でアウ トリーチしかできない。
裁量的経費だから、自治体の裁量でやる。権利として位置づけるなら国がださな いと、地域の状態を勘案する。
○新谷
総合福祉法も視野に入れて。
アメリカで一般的な電話リレーサービスをもちだした。サービスの必要性もある が、先月の情報通信アクセス検討会の中で、情報通信機器マニュアルの中にテレ
ホンサービスを入れ込むことをほとんどの委員が反対した。障害者が無関係に別 の検討会で話がすすんでいるのが気になる。
国土交通省では、交通基本法を新しくとくろうと検討会で交通体系における議論 している。
どうかみあっているのか。別個の動きをしてたら議論をやりなおさないといけない。
○関
内閣のもとで全閣僚からなる本部の下に推進会議。
今後、各省庁からヒアリングの機会も予定に入っている。幅広い各省庁の議論の 項目を立てていく。
論点にでてないものもあるが、今後サポートしていきたい。
○藤井
説明わかる？
○新谷
位置づけの問題。反映される仕組みをつくっているのか。各省庁が別にどんどん 進めている。
早急に見直す課題と、総合的にみるといってた区分けがごちゃごちゃに。
○藤井
この段階では、総合福祉法に関する意見。他省庁の審議への権限に関する質問、 あとで答えてもらう。
あとで、東室長から今後の緊急性の提案がある。さいごまで聞いていただいて。
○竹下
気になる点が一つ。みなの意見に異論はないが、疑問がある。
大濱委員からシームレスな制度とあった。異論はないが、入院時のつきそいや通 学時の支援。
入院は、裁判継続中。行政は否定する。現在の病院の看護基準に含まれるからつ けないという。
通学は、合理的配慮で各場面ごと誰のどの手によって実現されるか、福祉サービ スとどう整理するか。
福祉サービス、縦割りイコール悪ではなく、調整も頭に入れてほしい。
○藤井
児童、労働、医療、縦割りと連携などテーマになってくる。
自立支援法の呪縛からとけて、それをこえた議論をしないといけないのじゃないか。
新谷委員の意見へは、あとで参事官から。
○福島大臣
ここでいい議論をしても、実際に法案がでたり法律ができていく。反映する必要 があるのでは。
子ども子育てビジョンをつくるときインクルーシブ教育を入れるとか、東さんに 障害のところをみてもらうとかやった。
総理大臣をトップとした推進本部。内閣でも気をつけて、各役所が作成中の法案 にも目配りをしたい。交通基本法など、できるだけ障害者のひとたちと意見交換
をしてほしいとか、反映できるよう工夫したいとおもう。
○藤井
個別の論議が先行するのではなく、ということ？
○福島
どういう関連の法案があり、目配りが必要か考え、どのように反映できるかチャ ンネルなどもふくめて考えてていきたい。
この中でも議論が必要だが、先にできるのもある。
（休憩）
○藤井
少し議事がおしている。80箇所で中継。あとでオンデマンド。できれば各委員が 名前を言って発言を。
福島大臣の発言をうけ、関参事官から。
○関
他省庁の検討と会議の橋渡しをどうするか。
内閣府で、障害者にかかわる制度検討が各省庁でされてるか、しらべる。
他省庁へ会議での検討状況を伝えるしサマリーもわたす。コミュニケーションを はかっていきたい。
東室長や議長代理と相談しながら反映の仕方は話してく。
○堂本
新谷委員、福島大臣から反映の仕組みの話があった。
縦割りとの調整をもとめると竹下さんも言っていた。
本部は少なくとも全閣僚でできてるのだからぜひ。
関参事官の答えに感謝してるが、お願いがある。
調べて、各省庁と検討するのではなく、せっかく大臣がメンバーなので、障害福 祉の視点を入れて各制度の検討をしてほしい。
また、目配りだけでなく指示をしてほしい。障害の場合、女性の被害がある。第 三次基本計画をつくってるから、女性のほうに障害のことを入れてほしい。
日本の全部の政策に入るようにしてほしい。
○藤井
いいのこしたことがあれば。
○土本
サービスの情報が仲間にいきわたらず、つかえない。しらないままで終わってし まうのはよくない。
○久松
今回、枠組みにこだわらずということで、あえていう。
委員のなかには、個別給付という意見がある。誤解のないようにいうと、支援法 は個人のサービスという考え。
コミュニケーション支援は、集団も対象に考えている。これまで法的位置づけに ない制度を構築してきた。不備が多い制度で、自立支援給付の枠にいれると不備
が多くなり無理がある。個別給付になじまない考えではないかと強調したい。個 別給付のなかでテーマとしてだしたい。
○藤井
条約第21条。表現及び意見の自由並びに情報へのアクセス
a項「 障害のある人に対し、適時にかつ追加の費用の負担なしに、様々な種類の 障害に適応したアクセシブルな様式及び技術〔機器〕により、一般公衆向けの情
報を提供すること。」
b項「障害のある人が、その公的な活動において、手話、点字、拡大代替〔補助 代替〕コミュニケーション並びに自ら選択する他のすべてのアクセシブルなコ
ミュニケーションの手段、形態及び様式を用いることを受け入れ及び容易にする こと。」
単に個への支援ではなくということ。
○北野
自立概念について。
支給決定プロセスの登場人物。本人、相談支援者、行政のソーシャルワーカー。
これまで海外の調査研究をしてきた。ドイツの介護保険をのぞき、税でやってる 場合、障害程度区分を決めて、つかえるサービス使えないサービスがあったり、
国庫補助基準と連動という制度はない。独自のガイドラインで、裁量の範囲で決 定している。
大事なことは、２つ。
本人のどんな生活したいか社会生活したいかを明確にしたいか。一般的市民と同 じように、失敗してやりなおす権利も含めて、自己選択・自己決定に必要な情
報、支援者の仕組みが必要。
自立は自己決定と、佐藤委員がいった。そうだが、逆にいうと、一部の身体障害 者のイメージが強いといけないが、本人が必要な支援つきの自己決定を自立とし
てはどうか。
ガイドライン化できるものと、できないものを明確化しては。しにくいものは、 同じ障害の概念で、同じような環境にいる場合、朝ごはんでも一人ひとりでライ
フスタイルによって必要な支援時間がかわる。冠婚葬祭、外出、気候なども含め て、個人によってちがう。ソーシャルワーカーが裁量をもってやるのが世界のな
がれ。
○大谷
条約7条で子どもの権利が明記。子どもの権利条約で15年たったが、実定法で子 どもの意見を表明する権利を保障されていない。
障害のある児童の場合、ぜひ意見を表明する決定する権利を。
○藤井
障害児の意見表明のイメージがあれば。
○大谷
自立支援法にも学校にかかわる、あらゆる法律に規定すべき。
基本法に障害のある児童を入れたら済むのかという意見もあるだろうが、個人的 には個別に支援法などに入れるイメージ。
○門川
学者の意見はあるだろうが、障害当事者からの意見をいう。
現在の支援法を見直して、総合福祉法関係の議論をしている。しかし、支援法の 問題は、自立とは何かではなく、何のための福祉サービスか。なんのために障害
者がいきているのか、基本的に人権にもとづき、他のひとたちと同じように生き ていきたい。そのため、条約をベースに国内法のみなおしをという話。
呼吸したい、コミュニケーションしたい、情報ほしい、そのための支援が必要 で、これをどうしたらいいのか。こういったことをお金だしてというのはおかし
い。国の義務とすべき。これはみんな同じ考えだとおもう。
総理大臣がトップの本部。予算的問題が大きいので他の省庁と折衝しながら、予 算とるよう交渉すべき。なんとかしてほしい。
○尾上
議事の確認。支給決定プロセスの説明を東室長よりお願いします。
○東
・支給決定プロセス
１．ニーズ把握の基本的視点をどこに置くか たとえば本人の障害の状況と本人の自己決定、おかれた環境及びそれらの相互関 係と4つの視点。
現行は医学モデルに力点、認定調査で区分をきめる。本人のニーズ把握とは大き く異なる。
14人の意見。4つの視点のどれか不要という積極的意見はない。それぞれの視点 を入れるうち、本人の自己決定ないし選択を基本にすえて本人のニーズ把握すべ
きという意見が多かった。
２．障害程度区分の廃止とそれに代わる協議・調整による支給決定プロセスのた めの体制構築についてどう考えるか
本人の意思と無関係に時間数を決めるのではなく、プロセスに反映させる。協議 調整となる。
15名の意見。現行に重大な問題点があり、廃止すべきが主。どうするかについて は、客観的基準が必要、本人の申し出を調整する第三者機関を要するなど、議論
が必要。
３．セルフマネジメント・本人中心計画と相談支援機関、ピアカウンセリング・ ピアサポートの役割についてどう考えるか。
自己決定支援、協議調整のプロセスと密接に関連。
18名の意見。ケアマネジメントに力点をおく意見もあったが、主にセルフマネジ メント、エンパワメント。ピアサポートを根幹にすべきとの意見も。
４．不服の場合の異議申し立て手続きについてどう考えるか
現状に不服審査請求があるが、効果をあげていないという大方の意見。
14名の意見。現行とちがう異議申し立ての仕組みが必要。具体的な概要、性質、 権限、当事者参画については議論が必要。
○藤井
４つ一括して、補強したい議論があれば。
○関口
自己申告を基本に決定すべき。
精神で任意入院の場合、医療を適用すべき。精神障害は薬をのむと症状がおちつく。
予算的にはかなりかかる。医療とのかかわり深い。きちんと議論すべき。
○大久保
ケアマネジメントを中心に。自立支援法で、障害特性によってニーズが異なる。
ある尺度におしこめなくていいのでは。セルフマネジメントとケアマネジメント どちらか、という議論はさけてほしい。ケアマネも本人中心。柔軟に。
○藤井
今後、財務省や世間にアピールする場合、青天井じゃないかという意見がでるか もしれない。
説得材料は？
○佐藤
青天井ではないと思う。現状は条約が示している、一般市民程度の生活。機械的 にあてはめるかどうかは別だが、そのための支援をする法。
考え方を広く市民に理解してもらうことが必要。
○尾上
セルフマネジメントとケアマネジメント。言葉の問題ではなく、本人のエンパワ メント、アドボカシーのための支援が必要。条約の考え方。
ケアマネジメントというと、手垢がついてる。結果としてのサービス利用計画を つくるのも大事だが、そこにいたるまでのピアサポートやアドボケートが必要。
エンパワメント型支援にきりかえるべき。
○大久保
誤解のないよう付け加える。ケアマネジメントは、これまでできてないと思って いる。ソーシャルワークも。
○松井
教育の現場で、ケアマネジメントは既存のメニューを組み合わせるという側面が 強いが、本人のニーズ実現の観点から、学生に教えている。
本人の同意をサインで求める、自己決定できない場合は支援者が納得したうえで 制度をつくるべき。
○関口
アドボケートという言葉。主張者などの意味で、あくまで本人の意向にそって権 利を主張する。日本にない類型。これをつくることが重要。
青天井論について。OECDの中くらいまで予算を政府がふやすと考えていいので は。ということと、精神の医療費を食っている。入院にくらべると地域では費用
がかからない。メシ付き、屋根付き、看護医者つきで一日一万。入院１．４兆円 の半分をもってくるだけでも違う。
予算の福祉への分配率をOECDの下から4番目を中くらいに。
○竹下
ケアマネジメントとアドボケート、観念的に分離は反対。
青天井論へコンセンサスが必要。ある障害者が1千万つかうなんてけしからんと 議員がいった経緯があり、ちがうと説得できないと。
日常生活において、毎日出かける人と、1回しかでない人を同じ基準をきめて支 給することがナンセンス。
しかし障害者のニーズをすべて絶対とするのか。必要性、適正の価値基準がでて くる。
また、本人の希望をけずるときのシステムが必要。適正手続きがいる。第三者制度。 それで青天井じゃない、無駄な支給量はないというコンセンサスを。
○藤井
支援費でニーズ爆発という言葉があった。議論が必要。
○東
・地域移行
１．重度障害者の24時間介護体制の構築についてどう考えるか。
人権のバロメーター。
17名の意見。人権問題としてとらえ、多くが24時間介護の必要性をいっている。
財源問題を指摘する委員もいる。
２．地域移行プログラムの法定化と期限の設定についてどう考えるか
条約19条。地域からの孤立と隔離の防止がある。日本はノーマライゼーション で、人権とならなかった。批准にあたって日本の地域移行をどう考えるか。
13名の意見。9名は法定化の必要性を。あとは効果的、法制化の検討を、また、 一律はどうかとう意見。
３．地域移行支援策の法定化についてどう考えるか
16名の意見。本人の意思確認、試行事業を含めて。おおかた法定化を必要として いる。
○藤井
地域移行がおかしいという意見はないが、この会議で精神の入院や知的の入所問 題をどうにかしないと。
○川﨑
地域移行、精神の立場で訴えたい。地域移行がすすんでいないのは基盤ができて ないから。
とくに医療とのかかわりがないと地域生活できない。地域生活するためには福祉 サービスだけでなく医療も必要。連携したシステムづくりが必要。
基盤整備について、具体的にいうと、家族からの自立した生活をふまえ、住居、 所得保障、24時間支援体制の構築を。
家族負担について。精神保健福祉法の保護者制度があり、退院後の家族負担が大 きい。また障害者の自立を損なうもの。保護者制度の撤廃を。
○土本
入所施設をなくし、地域にお金をまわす。親にも親の生活がある。親が負担する のではなく、自分はどこで住むか誰と住むかを含めて自己決定していかないと。
いまホームヘルプをつかって一人暮らししてる。親とはなれて仲間と。 兄弟とは電話とか連絡とってるが、自分で生活。むずかしいときは適切な支援を
うけてる。
○関口
精神病院に入ってる4割が60歳以上。支援法は働くことが最終的な目的。実態を 無視している。
また、認知症の人が2割。きりわけるのか、かさなっているとみるのか、現状を 考えると老人を精神病院に閉じ込めるのは悲しいこと。
○藤井
意見が争うことはないだろうが、どうしてもというのがあれば。
○北野
施設や病院からの地域移行がすすまない原因を明確に。
ひとつ、待機者がいっぱいいる。ふたつ、地域移行すると職員が路頭に迷う。
待っている人は、家族。ほんとは地域で暮らしたいという家族の本音。地域のく らしをどうつくるか、が根本的。
アメリカでは、施設から、家族からの自立のための待機者リスト。
ベッドの縮小と、職員の無償のトレーニングや仕組みを担保すべき。推進事業法 などつくって。
○門川
盲ろう者の問題を。盲ろう者は目がみえない、耳がきこえない。日本には2万ほ どと推計。多くがどこかの施設で生活。自宅もいるが。
施設での生活はコミュニケーションの面で仲間たちとうまく情報交換ができず、 地域で親や兄弟と暮らしたい、友達と交流したいとおもっている。家族とのコ
ミュニケーションができず、家族が嫌がっていたりする。
社会制度、基盤を整備し、盲ろう者介助通訳派遣制度をよくして、つかえるよう にしてほしい。
8割、9割以上が仕事がなく収入がない。年金のみ。雇用とも関係するが、盲ろう 者が自立することが必要。
情報保障を忘れないで盛り込んでほしい。条約では権利として盛り込まれている。
○藤井
専門部会で議論。
社会資源がとぼしい。支援法のとき、支援計画をつくると財政問題がでてきた。
施設経営の論理、基盤整備、家族の負担、条件整備など、安全・安心が地域でえ られないから出れない現実をふまえて議論を。
○東
利用者負担
１．応益負担の廃止についてどう考えるか
15名の意見。明示的に、応益負担を廃止すべきという意見が主。趣旨としてはほ かの委員も同じ。
２．負担の有無についてどのような原則と考え方をとるのか
17名の意見。原則無償論から応能負担まで。
３．新基準の設定についてどう考えるか
11名の意見。もう少し議論をつめていく必要がある分野。
○松井
就労支援、就労継続事業を労働法制で。
○関口
退院支援については法律をばしっとつくらないと進まない。
○藤井
費用負担については議論が必要ということでまとめる。
（休憩）
○藤井
5時には終わる。医療とその他をあわせて論じる。
あとで、専門部会に対する室長からの提案がある。
雇用に関する議論は次回にまわす。差別禁止法と虐待防止とあわせる。
○新谷
所得保障は別の論点としてだすのか。
○東
独自の項目としてあげている。
いろんな面と関連するが、まとめてそこで。
医療問題について。
大きな枠組みの問題として、医療と福祉。教育と福祉、労働と福祉。
本来ちがう枠組みを支援法で広げている。この点を議論すべきだったか。
大濱委員の意見にもあったが、医療との現実的要素もあるが、障害者だけとりだ すと一般医療との格差を生む事態にも。
本来あるべき法体系の議論が前提としてあるのでは、問題提起したい。
きょう議論する時間はないが、どこかで時間をとる。
・医療支援
１．医療支援のあり方についてどう考えるか
12名からの意見。
現状問題点、障害を持つ人は需要頻度が高いにもかかわらず質そのものが悪い、 一般医療で障害を理由に適切な医療がされない、精神病院での人権侵害、過度な
入院出費を求められる。
制度論提案。国による障害者制度拡充。医療制度全般で議論すべき。都道府県の 重度障害者医療や すべき。全国一律と に限定されない 支援費制度のあり方
も含めて見直しすべき。
前提として、障害者医療を一般で考えるのか、法制度の議論が不足している。
２．負担問題についてどう考えるか
13名から意見。原則無償論から応能負担論まで。議論が必要。
・その他
１．現行の障害程度区分に基づく国庫負担基準の問題についてどう考えるか
12名から意見。
国庫負担基準が事実上の限度額になっている。程度区分と連動してるから程度区 分をなくすなら負担基準もなくすべき。見直すべきという意見が主。
２．障害者の地域生活のための財政負担の強化についてどう考えるか
15名から意見。国際規格から福祉財源が少なすぎる。OECDの中くらいまでふやせ。
現状をみたとき地域生活に重点をおいた財政配分を。
病院から地域へ、は予算も同じ。重度訪問介護、市町村に負担がかかりすぎない 国の補助。
３．地域間格差をどのようになくしていくのか
13名から意見。
指示権をもたせる、国から地方自治体へ一定の指示をあたえる権限を。
出身地と負担関係をあらためる、ニーズ把握しやすい居住地もしくは折半で。
同じ県でも都市部と山間部では差がある、県で予算を平準化する。
地方のサービス基盤整備、専門家養成を。
審査機関の設置。
国からの財政支援。
広域的支援のしくみの構築。
実態がどういうものか、調査が必要。その上で方策を。
○藤井
医療とその他の意見。日額払いなど、あわせて議論していく。
まず医療から。
○清原
医療支援ついて3点。
1点目。医療的ケア。重症心身障害者、法的位置づけをもつことが重要。施設で の医療体制の充実はもちろん、学校や通所で医療的ケアをおこなうとき、人的、
物的、財政的支援を。
2点目。自立支援医療の更新が2年から1年に1回。事務手続きの負担増。とくに精 神。重度や継続的な精神疾患、医療的支援を受ける必要がある人にとって複雑で
大きな負担。
3点目。地域移行。医療機関と障害者とは密接。充実した医療サービスをしてい たら地域移行もすすむ。主治医と訪問看護や理学医学療法とのコーディネート支
援が重要。佐藤委員からも病院から地域へは予算もうつすこととある。
○中西
医療からコーディネートについて。医者に障害者の地域生活の理解を。
以前、気管切開を強要されたが、夜間鼻マスクで対応できている。
専門職への啓発、教育を。
○久松
大谷委員の意見について。医療支援の対象者は障害者と思って意見をかいた。子 どもの実態について議論がない、情報もない。
聴覚障害では1歳6ヶ月以上、人口内耳の手術があるが、本人の決定ではないが、 100のうち4手術の失敗例がある。後遺症の話はきいてない。手術後の調査はして
いない。表にでてこないことが問題。障害をもつ子どもの自己決定について、あ るべき姿がなんなのかについて提案したい。
○堂本
医療法のなかで、精神科特例がある。通常は16人の患者に1人の医師。精神科で は40人に1人。先進国の中でもっとも遅れている。大量に長期的に入院。これは
人権侵害。
アメリカやイタリアのように国策として病院解体すべき。そのために、まず医療 法の改正から。
7万人から15万人が退院可能となっているが進んでいない。それは地域整備がす すんでいないから。
千葉では市川市が当事者、医師、行政機関がアメリカのマディソンモデル方式で 受入れした。
イタリアでは入院が1万人をきった。日本の人口半分。日本もやるべき。
○藤井
国策として、本部長の鳩山さん、上にあげていく。
○大濱
日本でモデルがないというが、先駆的にやっている。雲仙コロニーの例など、知 的障害者が長崎全体に住んでいる。
国策としてやるべき。
○藤井
総合福祉法については、今日はおわり。これからの議論のはじまりということで。
東室長からの提起。法体系の問題。医療、労働、児童。法体系全体のありように ついては大きな議論が必要。
予算の問題。OECD諸国比。次回以降にもちこむ。
○東
意見ありがとう。総合福祉法において、深めるべき論点がいっぱいある。自立支 援法訴訟もあり関係者の関心が高い。
緊急課題について。効果的議論をするため、先行的に部会をもうける。たとえば 総合福祉法部会という名称。
推進会議では夏ごろまで意見をまとめて中間報告を本部にあげ、閣議決定しても らい基本方針とする予定。ほかの部会はそのあと。
総合福祉法部会は例外的に早めに立ち上げたい。
○藤井
部会は夏ごろのまとめを受けてといっていたが、総合福祉法部会は例外的にもう ける。
メンバーの選出など問題があるが、すすめかたに異議があれば。ないですね？
議長、室長、政務官の意見もふまえて発足する。おそらく3月。推進会議と並行 して。メンバーの兼任もあるだろう。
3月1日の推進会議は、差別禁止法、虐待防止法、司法政治参加に雇用をプラスす る。拙速はいけないのでバランスよく。
○東
次回の提出方法。基本的に今回と同じ。詳しくは別途メールで。円滑な運営に協 力を。
今回フォーマットに沿って書いてもらったので、横串的論点表ができた。こうい うかたちでいいか。
○中西
提出までの期日が短いということ？
ルビなし資料提出と、ルビをつける時間差をもうけることは？
○東
ルビが必要な人もいる。点字作業も同時並行にやってる。情報保障をきちっとし ていきたい。
突然でてきた課題ではなく、これまで積み重ねてきた議論なので、委員の皆さん にはがんばってほしい。
なるべくフォーマットに沿った議論をお願いしたい。重複してもいいので、参照 箇所をかいてください。
委員の方の個別的状況は考慮する。
○門川
資料の提出について。
会議中は点字資料が読めない。通訳をよむだけでも力をつかう。事前に読まなく てはならないが、資料のボリュームがすごい。ミカン箱一つ分。
点字作業のために期限が短くなっているのであれば、準備されるとありがたい が、テキストデータにしてもらってメールで送ってもらってもいい。
ワードではなくメモ帳などのテキストデータで。ワード、一太郎だと困る。
○東
門川さんにとってベストな方法を個別に。
○竹下
前日までにほしい。点字がないと、当日よめない。個別対応でいいのでは。
○東
点字は、参加者プラス全国の点字図書館などに送って、全国で利用してもらえれ ばと考えている。
多くの人のことを考えると、点字のための時間を。
○久松
総合福祉法の作業チームで入れてほしいこと。
今回の論点にないが、介護者・通訳者の養成も視野にいれて。
韓国の差別禁止法で養成がまにあわなかった。盲ろう者の通訳者が非常に不足し ていて手話通訳者の健康問題がある。労災。福祉行政の不備。
○佐藤
意見をだすための時間について。3月19日以降のテーマを教えてほしい。
○長瀬
情報保障として大事なのは理解した。
提案。開催の1週間前の午後3時とか定例ルールを決めてほしい。
総合福祉法の専門部会。合意文書に訴訟団の推薦した人を入れてほしいとあっ た。メンバー選考にあたって、訴訟団からの選任を。
○東
運営で迷惑かけてる。
論点表ぬけている部分もあり、スケジュールがすぐだせない。
訴訟団からメンバー選任は考慮する。
しめきり、開催の1週間前の午後3時。休みのときは翌日の午後3時。
19日のテーマは1日の状況次第。教育、障害児の問題の予定。
○藤井
政務三役と相談。
専門部会ではなく、正式には部会。
○福島大臣
きょうはありがとう。毎回体力的にも大変だが、ここからコペルニクス的に日本 の障害者施策が変わるため、がんばりましょう。
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