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=　　障害者自立支援法案　国会審議　速報　Vol.20　=
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★Vol．20　２００５年１０月２６日号★

■実行委員会から■
　一時は今日の審議終了後に採決かとの情報もあり、日に日に緊迫感を増し大詰めを迎える審議だが、その中身はといえば多くの議員が指摘している通り重要な部分さえ明らかにされないまま進んでいる。
　重度長時間の問題に関しては区分間流用、小規模市町村対策を検討をする趣旨の発言があったが、サービスを下げないことついては大枠にしか触れず応えずじまいであった。また障害程度区分については介護保険同様の６区分を検討しているという発言もあり、これに合わせて国庫負担の基準も介護保険の基準そのままになる可能性も懸念される。
　グループホーム・ケアホームの施設・病院内設置の問題も、審議会の意見を聞いて検討すると答弁している。病院内の建物にＧＨの看板を付け、それを指して社会的入院が解消した、地域移行が進んだと言うことは到底認められない。
　次回２８日には与党は採決を予定しており、可決されれば週明け３１日（月）には本会議にかけられることになる。

■本日の審議要旨参■

■福島豊議員（公明）
●連日ご苦労様です。グランドデザイン発表から１年と少し。厚労省も真摯に取り組んできた。昨日は参考人から話を聞き、この改革で社会生活の期待が潰えてしまうのではという懸念があった。私はようやく開けてきたものを進めるもの。道が閉ざされてしまってはならない。先進諸国との比較でも障害関係予算が低いこと示された。それに対し国がしっかり後押していくのですよということ。改革は通さなければならない。負担、受け入れられるところまでやらなくてはならないと思い、見直して頂き、先日の減免が出てきた。当初の案からの見直しに感謝している。他にも丁寧に答え、審議で明らかにしなければならない。小規模作業所は大切な日中活動の場。失われる心配がある。参考人も具体的に示して欲しいと言っていた。もっともなこと。将来も確実になっていくことが大切。運営について今後の取り組みの決意を。
【大臣】小規模作業所は重要な役割果たしている。より本人の支援につながるよう、機能に着目し再編する。NPOへの規制緩和をし、小規模作業所は法で規定する事業を選択して実施できるようにし、選択の幅が広がる。経営セミナー開催などの事業も行っている。障害福祉計画に盛り込み計画的に進めていく。
●進めていくという決意示して頂いた。具体的にも要望を頂いている。地域活動センター事業は財政的裏付けが大事だが。
【局長】現在の小規模作業所は１カ所１１０万の補助、交付税措置も講じられている。移行が見込まれる地域活動センターは交付税財源措置も含め予算編成過程で総務省を含めやっていく。地域の特性踏まえた対応できるように財政を含めやっていく。
●多機能の事業も示されている。様々な方が一緒に活動しているのが現状。地域活動センターだけでなく、就労移行支援なども同時に行えることが重要。ユニットをどう考えるか。多人数なら難しい。５人でユニット組むとか小規模にしないと。
【局長】一つが多くの機能を果たすとき。生活介護、自律訓練、地域の特性を踏まえた多機能型を認めたい。合計し２０名を満たせばよいと考えている。それぞれの事業は最低人員を下回ってもいい。設備の基準緩和も考えている。多機能の拠点をつくていく。
●これからの作業所の移行は地域で障害福祉計画がつくられ、国も予算確保しバックアップをすると。就労支援について。工賃は３０００円控除、負担でややもすると就労意欲を阻害するのではという指摘っがある。３０００円控除をより高くする、工賃水準を高くするなど、阻害されないようにするべきと考えるが、政府見解は。
【局長】阻害しないようにということで、収入が６．６万円越える場合は３０００円は控除をはかり、より低い上限設定も行う特段の措置をした。通所の方は社福減免で半額になる。雇用契約の場合、事業主の判断で、事業ふたんで利用料を減免できるしくみがある。十分配慮していると考える。
●通所サービスは日払い方式になる。精神障害者などは必ずしも出勤率が高くない。事業所が安定的なものにシフトしてしまうおそれもある。弾力的対応も考慮しなければ。
【局長】今回の見直し、いわゆる施設への報酬は一定額の月払いから日払いに改める。やはり実施の場合は、心身の状況や入院もあり、急なキャンセルなども勘案し、そうしたことに配慮を行う。定員の取扱も変動があり、上回る場合を認めるなど、定員の柔軟運用、事業の実態になった日払い方式を考える。
●就労支援のサービス体系が大きく変わる。一方、企業のサイドの開拓も重要。地域サイドを支えるものと企業開拓は両輪。昨年の懇話会で共同宣言をだし、企業の好事例集のとりまとめをすると上がっていた。こういうことは積極的に行うべき。地域の受け皿として福祉・経済・行政が連携し就労福祉サービス支える仕組みが必要ではないか。
【局長】懇話会、昨年９月、共同宣言出した。パンフでセミナーなどで配布している。事例集は編集作業中。連携については施設、ハローワーク、企業の連携、地域行政との連携、障害者就業生活支援センター事業なども実施している。障害者自立支援法では就労移行支援事業を作るので、力尽くしてまいりたい。
●小規模作業所と並び心配は重度障害者。高いサービス水準を基準とすべきで、重度の利用者は０．６％とわずか。長時間のサービスで地域での生活が可能になっている。再び施設に戻らざるを得ないことにならないように。改革をすすめることを示すなら重度の方が２４ｈサービスを受けて地域で生活できること示すことが大切。参院の附帯もある。区分間流用の問題、小規模自治体問題もある。
【西副大臣】地域で暮らす重度の方を支えるのは重要な課題。今回重度訪問介護、重度障害者包括支援（以下包括）を作り、区分・基準を検討する。試行事業を勘案し検討していく。現行は軽度の部分を流用しているが、今回は区分を設ける趣旨からすると適当ではない。一方では、現に利用している方に変化が生じないようにするよう、国庫負担基準を勘案しながら検討する。小規模自治体、確かに選択が難しい。事態を検証し、対応の必要性含め取り組みたい。
●障害程度区分の認定、厚労省の制度の運営では大切なところで透明性のある決定が必要。国の立場であれば平均化を考えるのもわかる。しかし地域により様々な水準がある。最重度でも自治体で判断できるということを考えるべき。公平性透明性が確保されたうえで最重度のための自治体の余地を。地域生活支援事業も心配頂いている。人口比で配分すれば大阪は８億、Ｈ１６年度は１４億円、国は予算確保も必要だが、配分も配慮が必要ではないか。
【局長】地域生活支援事業は様々なメニューがあり、必ずやってもらうことになっている。一種の統合補助金で一定の基準で配分する。人口も一つの基準だが、サービス実施状況もあり、進んでいる地域の抑制につながるので、現状のサービス実態を考慮し配分したい。基本は地域福祉計画で積み上げ。
●政府は分かり易い説明を。

■林潤議員（自民）
●ノーマライゼーションの理念を実現する障害者自立支援法について、福祉サービス一元化、就労支援、財政責任明確化など課題を正面に取り組んでいる。しかし負担見直しなど不安の声が届いている。切実なメールファックスがきている。負担求められる、医療費ははずしてくれと。与党からも指導をしてきて、配慮を講じて頂いたが、まだ理解がされていない。知的の小規模作業所に行き話を聞いてきた。利用は３０人で重い方多い。就労は難しい。３５００円～４５００円の工賃。デイと小規模作業所の利用料は同じで、今後はデイは負担に耐えられなく、ほとんど小規模作業所利用になる。働く喜び失わないように、減免措置の内容の説明を。
【局長】負担の減免の仕組みを具体的に。１割の定率負担には月額上限があり、他に所得が低い方には段階的により低い上限額を設定。ＧＨ・通所は収入６．６万以下なら０、通所・ＨＨは社福減免で上限額半分に軽減。通所の食費は材料費のみ。入所施設は食費をもらっても手元に２５０００円残る。働いている方、年金工賃、手元に多く残るようにした。
●減免措置講じるとき、世帯全体の配慮は。
【局長】負担は今までの支援費では扶養義務者も払うことになっていた。これを廃止。負担は本人のみ。減免を講じる場合、上限を世帯の範囲で設定。税・医療で扶養していなければ、本人・配偶者のみとすることを選べる。
●さらに配慮をのぞむ。就労支援について。地域生活で最も重要な支援。だが充分ではない。福祉サイドからの支援が重要。授産施設の中で４０％は働きたいと希望がる。現状は１％。正に望まれている。昨日の参考人質疑でのＣネットふくいの松永氏のように地方でも真剣に取り組む事例が現実にある。重度でもその人にあった仕事の開拓、個性に応じた支援の確保が重要。働く意欲と能力があっても働けない人の支援方法、個性に応じる事にどのように取り組むか。
【局長】今の状況は指摘の通り。雇用に結びついていない。就労移行支援事業は先進事例を踏まえ、職場開拓・訓練・斡旋・定着支援と段階を分で結びつける。利用者毎に目標を立て計画を作り、責任者を配置し、責任をもってあたって頂く。ハローワークと連携し、職場探しも行う。就労後も定着の支援をする。先進事例のやり方踏まえ、就労移行支援事業に取り組む。
●成功事例の普及が大切。これをどう取り組むか。
【局長】まだまだ一般雇用に結びついていない。実践を普及させていくことが必要。先進事例の集積と責任者研修・事例検討などを行い、具体的に雇用につなげていく支援方法の理解を深めてもらう。
●工賃、年金が収入とあったが、所得保障も重要。工賃も幅が広い、これの引き上げは重要。目標工賃設定もしている。工賃水準引き上げについて。
【局長】従来の授産施設は工賃１万未満が４５％。本当に重要な課題。公共団体は優先発注などの取り組みをやっているが、就労継続支援事業雇用型は障害者以外の方の就労も認め、生産性を高める。非雇用型では目標設定、工賃実額公表などを進め、報酬面での手当も進める。参院では経営努力も必要との指摘もあった。
●有機的連携、一層進むよう期待している。精神障害者の関係で、一元化は評価があったが、地方では医療・福祉の基盤整備が後れている。課題が残されている。精神障害者の現状と社会入院の解消策、方向性の説明を。
【部長】わが国の平均在院日数、退院後の資源乏しさなど課題が多い。精神障害者の分野は支援費になっていない、基盤整備も後れていて対策は急務。法案ではサービスを一元化し、計画策定を義務づけ基盤整備を図る。都道府県の計画には医療計画と併せ社会入院の解消策を示す。根本的に強化する。入院中心から地域医療中心に変えていく、全力で取り組んでいく。
●改善向けて取り組んでほしい。施設の応諾義務、３障害共通サービスで、知的障害者の施設に精神障害者がきてノウハウがない時はどうなさるのか。
【局長】従来の施設は身体知的精神を別個に対象にしいるが、施設も越えて一元化し、体系的にはそういう施設になる。場合によっては異なる障害が同一施設にいることもある。しかし実際は専門性があり、実際上、適切な対応をする。利用者には最適な施設を利用をしてもらう。サービスを拒む合理的な理由と専門性をどう考えるか、充分配慮した運用をする。
●専門性を認めやっていってほしい。小規模作業所の利用者は８万５０００人。不安に思っている方が多い。働くための体制づくり、積極的に移行が大切たいせつ。規制緩和で可能になるのか、そのような支援はどのように。
【局長】法定内施設に移行しやすくするのは、設置主体の規制緩和でNPOでも可能になる。空き店舗空き教室・民家等を活用できるようにする。法定外小規模作業所が希望すれば支援法の事業となる道が開かれている。経営セミナーも開催し、今後そうした移行に備え、ノウハウを習得できる機会を設ける。また障害福祉計画のなかでも位置づけ考えてもらう。
●支給決定手続きについて。区分の導入で現在利用しているところに通えなくなるとの声に配慮は。
【大臣】支給基準・手続きが明確ではないので障害程度区分を導入する。支給決定は介護状況、生活環境、利用意向を勘案し状況に応じて市町村が行う。仮に今のサービスに当たらない区分になったとしても現行利用している人はＨ２４年３月までは引き続き利用できるよう経過措置を設ける。
●ニーズにそぐわない決定行われないように。

■菊田真紀子議員（民主）
●いくら議論しても全容が明確になっていない。疑問の声が届けられている。要望が届けられている。昨日の参考人でも子どもちょり先に死ねない、後にどうなるのかという切実な訴えがあった。法案が大きな影響与え、人生を左右される。分け目の重要な法案。拙速ではならない。朝から傍聴もきている。多くのかたが見て聞いているが、しかしせっかく見ても十分な配慮がない。「私たち抜きに私たちのことを決めないで」は国際的なスローガン。国会での聴覚障害者に対する手話通訳の派遣状況は。
【局長】議会運営の件なので、私が答えるのかどうかだが、規定により必要に応じて手話通訳が派遣される。
●これは院の公的制度か個人で手配するものなのか。
【局長】どういう手続きかは承知していない。
●障害施策預かる厚労省の立場でそのような答弁は残念。支援法のコミュニケーション支援、要約筆記を手話と同等に位置づけるのか。
【局長】聴覚障害の方にとってコミュニケーション支援は大切で手話通訳、要約筆記は地域生活支援事業として実施しなければならない事業としてと位置づける。各市町村での適切な利用が可能になる。コミュニケーション施策なので活用できる資源でやってもらいたいと思っている。
●要約筆記は中途の人には重要で、手話できる方は２割に満たない。取り組みは当然。その前提として国会に要約・手話を。
【大臣】コミュニケーション支援施策は極めて重要。国会では院が決めることだが、いろんな場所で進んでいくことは好ましいこと。
●大臣からも先頭に立って欲しい。続いてＧＨについて。施設から地域への重要な社会資源。病院の施設内の設置を認めると病院内の隔離政策に戻りかねない。厚労省のハンドブックの規定には、「基本的に個人生活の場で仮の宿ではない。一市民として権利を。ＧＨ住宅は原則住宅地にあり、他の住宅と外観は異ならないように。敷地内設置は一般住宅内が絶対の条件です」この規定にも反する。趣旨にも反する。
【大臣】ＧＨ、ＣＨ（ケアホーム）は病院施設とは異なる。日中活動に通う場である。しかし様々な意見がある。認めるべきではないという一方で、場所にかかわらず独立性を担保し、地域に確保が難しい場合、資源確保のため施設内設置を否定できないのではという意見があるので審議会の場において意見を聞いて検討を進めたい。
●仮に病院に認めたら中身が違っている。要望ではそれはＧＨと呼ばないでといっている。全く違うものであり是非名前を変えて欲しいと。目指す姿が違うと思うが。
【大臣】そもそもどうするのがいいか意見が分かれている。意見は伺い検討進めていく。もし認めればという話しでは名称については答えられない。
●現在のＧＨ、定員は４～５人。大人数の生活寮、生活ホームの看板付け替えに過ぎないのでは。
【大臣】定員について大規模ＧＨが実質的に入所施設と変わらないという意見と資源の有効活用で整備を進めるべきと意見がある。議論頂いている。さらにこの点も検討進めたい。
●さまざまな意見があり検討中というが、いつ出るのか。法案を通してしまっては不安になります。民主党案について。応益負担なら所得保障をと参考人から意見があったが政府案は不明確。この点について。
【園田議員】参考人で所得保障について考え方に不安があがった。就労支援が大きな柱の一つで、年金の引き上げ、手当の検討もある。就労の事業は、就労可能な人には知識つけ訓練し向上を図っていく。先進事例の研修などは同じ考え。働けない人は就労支援だけでなく、年金１級８万２千円だが年金全体の見直しの中で改善をしていく。手当は特別障害者手当２６５２０円、福祉手当等々、手当に付いては政府が積極的に取り組むべき。福祉的措置として自公民も各政党も一同で検討すべき。財源的な問題もあるがこれを念頭において政治的な責任で進めるべき。
●これまでのサービスが維持されていくか、一元化でばらいろか。
【園田議員】現状維持が可能か、民主案では支援費維持で義務負担化し、支援費の拡充していくので水準は保障されるもの。３年以内に包括的な福祉法にうつる。利用の急増で維持困難というがニーズ拡大は政府がみていなかったため。それで抑制装置の組み込みはいかがか。需要実態を把握しなければ、その上でサービスのあり方を検討することが重要。法律があるが、中身が見えてこないでは、また抑制された状態での現状維持になる。支援費での制度欠陥の裁量的経費の居宅サービスについて義務的経費化をし、支援費の枠外の精神障害者も支援費を適用する。３障害一元化についての誤った認識はそれぞれの定義やサービスの質量をあいまいにしたままでは幻想、妄想だと思う。手帳制度だけに基づかない、様々な障害者サービスが必要で、知的もまだ定義も無く進めるのは拙速。
●政府に対して、相談支援事業について、３障害一元化でどう変わるのか。
【局長】現行は身体は市町村が、知的精神は都道府県で行っている。新制度は地域生活支援事業で必須事業として位置づけ市町村に一元化する。サービス利用は市町村に申請し市町村が実施する。判定、支給決定、サービスを受ける時のフォローまで続く。これには格差有り、対応が無理な場合は都道府県が支援し専門職員配置や専任のアドバイザーを置く。
●参院での付帯決議で在介センターが入っているが、確実に実施されるよう在介センターよりも既存の支援センターが中心になるのか、在介との関係については。
【局長】今度の制度では市町村が相談を行うが、専門性があり中立性を確保できるなら委託ができる。個々の市町村が判断すべきもの。具体的に地域でやってる方が要件にあたれば有効な資源になる。参院の決議は在介センターも障害について専門性をもっているなら委託になりうるという議論だったと記憶している。

■田名部匡代議員（民主）
●障害程度区分の認定についてバラツキがあると指摘されている。審査会や認定の基準は。またその防止策は。
【大臣】支援費がバラツキがあるのでこの法案をお願いしている。統一基準必要でバラツキあってはならない。全国共通の項目、マニュアル、コンピューター事務の統一、審査会マニュアル、研修実施、複数町の共同設置、都道府県が受託もあり、格差ないように努める。
●当事者の意見反映についてこれまでも議論されてきたが、多くの要望がああり、２次判定の前に声を聞いて欲しいというもの。意見をきちんと聞きき、後戻りできる制度などにすべきでは。
【局長】区分認定はいわば全員に作業する。審査会で当事者が意見を言いたいという場合は審査会が受けるといういことはあるが一律に受けることは実務上負担と考える。サービス決定にあたっては意向を聞く状況にある。不服審査会にも提訴できる。これは都道府県が審査する。救済の制度化は法でされている。
●市町村の認定に納得がいかない場合、不服審査を簡単に利用できないのでは。不服審査には障害者の要望に充分に応えられる方が入るべきではないか。
【局長】不服審査会の委員は９８条で規定。障害者委員に加えることは望ましい。
●当事者の意見が理解できること、実態を把握していることで、学識者では不明ではないか。当事者の意向をくみ上げられるか不明だ。民主党案では。
【園田議員】現行制度では一律の統一基準になっていない問題点はあるが、基準は作らなければと思っている。法案を通した後に、今の問題点を当事者の意見を聞き反映させていく。政府案は来年１０月の施行だが区分、審査会での当事者の意見反映がしっかり担保・明確になっていない状況で採決を求めている。新しい制度の構築なのだからここをセットにして示す政治的責任があるのではないか。それを３年後まで明らかにしていく。
●不服申請でも、納得いかない場合は。
【局長】手続きは都道府県。行政不服審査法が適用されるので、口頭で意見を述べることができることになっている。支給決定は市町村の事務なので、まず市町村に対し不服を申し立てる。専門的内容なので特例で不服審査会をつくった。これ以上はないので裁判になる。
●訴訟は費用がかかる。現実的には不可能に限りなく近い。全国レベルでの申し立て制度が必要では。
【大臣】基本的にバラツキがないように仕組みをつくった。それが起こらないようにしたい。支給決定は市町村の自治事務。決定をしたことの不服は市町村に対して行うもの。新しい制度は専門的な処分が含まれるので、特例として専門的審査を行うとして一層の配慮をしている。本来は市町村のの自治事務。配慮している。国において行うことはないと思う。
●障害者の方の要望、声が聞き入れられるのか。公平な公正な制度にしていくことが大切。障害者の立場に立った視点が重要。当事者の意向がきちんと反映されるとは思わない。実態調査も説明責任も不十分。小泉総理の答弁にあった５００回の説明も、要望に耳を傾けていない。一方的制度変更の説明のみ。制度変更が適切な時期か、利用者の理解を得られたと思うのか。
【大臣】勉強会は、八代議員の下自民党で、団体の皆さん参加頂きやってきた。私も党の部会長でずっと参加していた。そう言うことの積み重ねの結果で法案を作り、審議をお願いしている。臣になってからも厚生労働省がみんなの意見をどう聞くかについて注意深くみてきたつもり。見てるところではできるだけ努力して、全国をかけずり回ってしてきたと思っている。
●役所の努力は否定はしないが、生活、人生に関わる大事な問題。障害者の立場にたち納得してもらう努力が必要だったのではないか。相談支援事業、財政的にも、人員確保、教育、短期間でできるのか。スムーズに移行させるための計画はあるのか。
【局長】地域生活支援事業はＨ１７年度に市町村で任意でやってる事業も９０億の事業も採り入れ、移動なども採り入れ、既存の事業９０億に新たなものをプラスし４００億の事業とする。市町村は今もやているのでその基盤に立ってやてちくので、予算拡充はし膨らませて実施するので、市町村の方で計画を立てれば充分対応できると考えられる。
●申請から、支給決定までの日数は。またそのバラツキはあるのか。
【局長】期間は区切られていないが、迅速決定が求められる。事務が間に合わないマ時は遡って適応することもある。迷惑はかからない。
●この時点でも検討する、迅速に、努力しますという答弁多い。参画して下さい、自立して下さい、でも環境、基盤、所得保障、環境整備がされていない。これは無理なこと。負担だけが押しつけられている。雇用促進への見通しは。
【鳥生部長】雇用率制度で現行は１．８％。実雇用率は１．４６％。５８．３％が未達成企業。指導して、雇用指導に取り組む。
●NPOについて、重度の方のサービスはNPOの割合が多い。社福減免は適応されるのか。
【大臣】社福減免は社会福祉法人が低所得者のため公益性の高い事業行う法人であるので、法人自ら負担することで減免が認める。公費助成も行う。地域で必要とされるサービス実施する法人がない場合、NPOにも適応できる。
●概算要求で予算が確保できなくなる場合、前提が崩れ負担増大となる。満額認められた場合のみ施行という事を付け加えては。
【大臣】来年度に向けてのものなので、今おっしゃることがあるので、この法案を出している。義務的経費にするのが大きな柱。予算が付かないことはない。
●支援費が２年でダメになったのは政府のせい。政治の責任。それが障害者に押しつけられている。必要な改革を後回しにし、障害者に押しつけることには賛成できない。人間としての判断をして下さい。賛成する方いないのではないか。どうかしっかりと判断してほしい。

■五島正規議員（民主）
●最初に大臣に聞く。前国会でも審議した。前国会の答弁内容、基本的に中身は変わっていないので、そのまま引き継いだ議論でいいのか。
【大臣】その通りです。
●７月１日の答弁で身体１，２級の方のうち、内部などＨＨ使わない方もいるが、利用者、支給決定者は７．６万人で６．４％という少ない数字。なぜＨＨの対象なるべき人がサービス受けていないのか。原因分析中と答弁したが。３ヶ月経過しこの分析と結果がどうだったか。どう考えているのか。
【大臣】身体１，２級は１１８万人、うち内部障害者は５０万。分母が変わると思う。１年半の支給決定者数は１．４倍になった。ニーズは大きい。しかし、家族同居の方もいて必ずしもサービスが必要でない方もいる。高齢の方は介護保険のＨＨ状況は障害手帳所持の方が１８％で、高齢者は２２％。その間に格差はない。潜在的なニーズは見込みを定めた計画をつくる。
●それでは分析したことになっていない。何故身体の方々が支援費で介護保険の利用率が低いのか。家族の介護にお願いしているからか。それでは介護の社会化が後れているのではないか。本来受けられる人が１８％にとどまっているのかわからないと、必要なサービスをあまねく使えるように議論するときにそれではできない。
【大臣】さらに原因の分析をすすめないといけない。充分な答えになっていないと思う。さらに進める。支援法を通して頂き、制度によってサービスが進んでいく中で分析もさらに進んでいく。今後も続ける
●支援法でＨＨ利用者に変化はあるのかどうか。増えるの減るのか。
【局長】肢体不自由者の方で介護保険２２％の利用で介護保険がない人は１８％。肢体の１，２級で６５歳であるかないかで、制度論から介護保険ほど普及されていないということ。介護保険的に普及すれば４％差のぐらいになるかもしれない。もう少し分析しないと。今回１６年１０月の状況で地域差があり、精神障害者が対象になっていな事を考えると、かなり伸びると想定している。具体的には計画を作って頂くので、かなり積み上がる。当面は支援費の伸びを前提にして相当必要だとして大幅な伸びの予算要求をした。
●わずか１８％。本来サービスを受けられるのに受けられていないのを介護保険と差の問題にする。行き渡り方が非常に低いと認識をもっていかないと。支援費が普及してないと言うが、１割負担で行き渡っていくのか。計画などで積み上がりがない中で提供体制の整備もないなかで１８％という数字がある。これでは２割の人のためだけの議論になる。介護、訓練、地域生活支援の３類型の事業体系。提供サイドを類型でわけ、それぞれ予算の比率はどのくらいか。地域生活支援事業は４００億。ニーズがあり利用率５０％になってきた場合、精神障害者が入ってきた場合、地域生活支援事業はいくらまでいくのか。
【局長】障害予算全体では、前年度比９．５％８２３０億。このうち７３１４億が義務経費。これに介護、訓練、自立支援医療が入る。特別児童扶養手当も。８６６億が裁量。その中に地域生活支援事業がある。義務的経費と裁量的経費の比は９：１。地域生活支援事業の膨らみは１８年度の伸びの実績みて必要額を確保するが、最終的には自治体の計画を前提で、当初は２１年度で以後３年ごとに計画が策定され、ニーズ予測が立てば、この程度になると姿が見えてくる。
●現在９：１、裁量的経費のうち４００億が地域生活事業。１／２は国が１／４は都道府県負担する。裁量的とは市町村のレベルか、国のレベルか。国は１／２負担だが、市町村が１０００億なら５００億担うのが義務経費。国の決めた額でやりなさいということになるのではないか。国が１／２持ちますよというが、総額とそれぞれの予算の決定権はどこにあるのか。
【局長】制度の説明を。義務的経費と裁量的経費は国の補助の性格の差。支援法は市町村が実施主体。費用の支弁は市町村が行う。その１／２は必ず負担する。裁量的経費は１／２を予算の範囲内で補助することができる規定になっている。
●ならば、膨らんできた場合、１／２が１／４になることもあり得ると。
【局長】法律では９４条２項の規定で、「予算の範囲内で」とある。５０／１００以内という規定。
●それでは自治体は、事業をきちっとやっていこうとしても負担がわからないでは、それぞれの財政状況がもろに出てくる。大きいところ少ないところが出てくる。それで本当にいいのか。これまでもペテンやってきた。介護保険との優先、改正するといった。今回もこれでは小さくなっていく、縮小するやり方を思いついてのではないか。これはまやかしではないか。次に前回の質問で、塩田部長の答弁に、所得保障全体のあり方を検討していきたい、省内で勉強会したいとあった。これはどうなっているか。
【大臣】支援法の中でも所得保障は重要問題と認識している。前回の議論から検討規定を盛り込んだ。所得保障の検討にあたっては所得の実態、手当の在り方、負担の在り方、地域との連携のあり方など問題整理が必要。こうした整理しなくては。３年後の見直しでその作業も始めている。それまでにやっていく。作業の準備の段階。
●支援法にはさまざまな欠点がある。基盤整備が全くされていない。基盤整備とはなんなのか。私は地域生活支援事業への方策と所得形勢ハンディある方から定率負担をとるなら所得保障と考える。これが基盤整備。これなしにして支援法になっている。本来ならこの前に基盤整備法をあげて、これを前提にして議論すべき。桝屋さんも基盤整備が一番大切と言った。この大事なところをどうしようとしているのか。３年後なのでその前にやればいいのかというのか。それまでの間はどうするのか。名張市長も不安を訴えていた。当たり前のこと。ＡＬＳ患者が人口１０００人の村にいたら、その方の費用は村では抱えきれない。どうするのか。法律の中にない。施設にいて下さいといわれる。正に自立支援ではない。基本的に基盤整備、僻地支援の制度がないのではないか。
【局長】地域生活支援事業、所得保障、重度の問題を例としてあげられた。重度の方を支えることは大事。重度訪問介護と包括で対処しようとしている。小規模市町村には困難な状況。この２つサービスの適切な水準を設定し国庫負担基準も設定し、こいう時どういう問題があり、配慮すべきか考えてまいりたい。ＡＬＳなどは介護保険の活用、訪問介護、医療的サイドの支援など総合的に考えないと。超重度のかたの提供体制の連携のあり方、支援法運用以外に総合的な基盤整備の観点から進めたい。
●たとえば精神障害者の問題では基盤が全くない。局長は超重度の方の話しがあったが重度・包括、国庫負担水準と報酬、適切な水準という答弁している。適切なとはどんなか。現状通りのサービスが受けられるのか。そこにかかっている。また、ようやく中村局長は前向きになっているが、一人の人が総括的に連携を取ってサービスする観点は少ない。ＡＬＳ、筋ジス、頸損、ボランティアの看護婦がいないとやっていけないと訴えがある。訪問看護まで話しがあったが、総合的サービス体制を整えていく、調整していくと考えていいか。
【局長】ＡＬＳなどは狭義の障害福祉ではなく医療・介護との連携も必要。現在のサービスでも制約があり、患者、障害者に円滑にいかない不十分な点がある。たん吸引、訪問看護などそれぞれの分野の検討と連携できる体制を研究し基盤整備しなくてはならない。これが福祉施策の方向。
●そういうコーディネートが基盤整備。それがない中での論争。だから不毛になっている。不安だけ増していく。放置しても２割足らずのサービス利用。基盤整備を進めることが必要。重度と医療の問題、そこを話すなら更正・育成医療にも踏み込めるのでは。障害施策にとりこみ上限を規定し、一方的に言いつのり議論している。なぜ何回も手術必要な子どもをもつ家族が負担しなければならないのか。医療保険でやってくれないのか。。医療改革も議論に上がっているが、中身はない。障害者福祉部で抱え込む必要はない。重度の問題でも医療制度も入るなら、育成更正も医療サイドから考えては。
【大臣】医療は原則として障害者種別関わらず全て国民うけられる。育成・更正医療は障害の軽減する目的を担ってきた。こういう趣旨・目的があり発展してきた。現時点において医療で全てみるというが、医療の原則と公費負担を組み合わせて対応するのが現実的と考えている。
●先天性疾患の子どもを全て医療でという意味ではない。医療が必要な方、透析の人は月１００００でよかった。なぜ医療の中で広げていけないのか。育成医療は年間１２億。医療費は３０兆、そうすることは不公平ではない。縄張り意識で障害者問題は解決できない。次に２次判定の問題。現状把握と意見を聞くこと、これからの区分判定表、調査票みると、サービスの利用状況表、認定調査票、基本調査票、特記、意見書の中で、実施にあたってはサービス実施状況表はもう使わないという。これまでどのような時間にどのようなサービスうけてるか調査行わないという。これまでの話しでもサービスは既存のもの、必要なものは提供すると答弁している。種類は介護か地域生活支援事業かあるが、これまでの利用にそって決めるかと思っていたが、まさかこれを使わないのか。
【局長】サービス利用調査票を調査しないことはない。どういうサービス受け、どういう状態にあるか、重要な情報なので、勘案事項とともに利用状況は調査はする。支給決定案作成する際には意向も聞かせて頂く。
●知る上では極めて重要なデータ、当然参考にすべきもの。もうひとつは、細かいことだが、９４条の「区分毎の人数、その他の状況勘案して」という規定。サービスの融通のし合うところ。この「その他の状況」とは何を指しているのか。これまでの実績か、重度かどうかなど、後退させないための担保か。
【局長】費用の範囲の規定で、現在のサービス利用実態を想定している。
●そういうことであれば杓子定規ではなく融通がきくということですね。この法案について基盤をどう整備するか、その中で議論している。支援費もそうだったが、基盤整備ないままに裁量的経費でパンクした。それを地域生活支援事業を市町村に持ち込んだだけ。小さいところほどやっていけない。これらどうきめ細かくやっていくのか。資産形成ないのに所得保障はあってはならない。介護保険の利用といっても基盤の中身が何もない。支援法はできあがってきても同じ状況になるのではないか。委員長に一言。前国会、採決時、衆議院の当時委員全会一致で付帯決議があった。非常に重い立法者の意志。現在はなんら存在が価値はないが、是非理事会ににおいて、前回の附帯について協議していただきたい。
【委員会】理事会で協議したい。

■山井和則議員（民主）
●昨日、台湾・韓国ハンセン氏病補償請求の判決があった。患者も高齢になりこれ以上第２代３の被害は日本の恥。議員立法なので国会の責任あるが、告示変えればすむはず。大臣にお願い。元患者に会うこと、告示で早期解決すること。この２点を。
【大臣】原告と会うことは多くの方から話しがあるので一両日中に会う。今後の対応は戦前療養所の元入所者の請求の棄却決定の取り消しもとめたもので韓国では国が勝訴、台湾では敗訴という結果。同様の争点なのに司法判断が分かれた。今後の対応は判決内容を検討し、関係省と省庁と協議し対応を決めさせて頂く。
●公示の解釈を変えればすむはなし。大臣の決断でできる。早急に。支援法、半年審議しているが、不明な点が多すぎる。障害者も不安でたまらないと。根幹的な部分。精神障害者７万２千人の社会的入院解消の約束、法案でも脱施設・脱病院を目指していると思うが、その方針について間違いはないか。
【大臣】地域の中で暮らして頂くのが一番いいこと。是非そのように進むように法案を出した。特に精神障害者を居宅にと願っている。
●在宅・居宅中心という重い発言。資料ｐ５にあるのは利用者負担額の影響。居宅は１３億から７３億、６倍増えていく。通所は１２倍。在宅の方向だが利用者負担は６倍、１２倍。言ってることやってること違うのでは。これだけ利用しにくくなるのでは。
【大臣】マクロの数字、総額だが、倍率はその通り。今回の負担見直しの目的は再三申し上げている。在宅の上がり幅が大きいのは、入所は従来より９割の方に負担して頂いている。１割の負担を既に頂いていた。ＨＨ・通所は５％にとどまっている。負担率も１％と低かったので、今まで低かったので負担をお願いした。それで上がり幅が大きくなった。在宅中心というのは予算額で示した。居宅は３２．６％増。全体の１０．８％を大きく越える伸び。総額で予算要求し、予算つぎ込み増やして力入れる。
●数字は事実。在宅の負担を急激に増やし利用抑制を図ろうとしている。在宅中心の定義だが在宅は病院・施設敷地内は含まれていないと考えるが。
【大臣】今の話しで言えば、常識で言えば病院の中は在宅にならない。
●施設内・病院内でＧＨ設置を検討しているという。在宅中心ならそれはあり得ない。ハンドブックもある。浅野史郎課長が作ったもの。菊田さんも指摘した。一般住宅地にあるのが絶対条件と。
【大臣】あえて、細かい部分に引っかかるつもりはないが、今後のＧＨ・ＣＨ（ケアホーム）のあり方の議論の中で、いろいろ選択をしなくては。精神・知的をどう整理するかもあり、一定の方向をもっているわけではない。ＧＨ・ＣＨは病院・施設と異なる。自然に人と交わり、日中活動に通う場。昼夜の場所の移動、変化はしてもらいたい。基本的にそういうもので病院と施設とは異なる。両論あるので、よく意見伺い答え出したい。
●結論は出ているはず。坂口大臣が医療観察法案の答弁で、７万２千人の解消を何度も約束した。私は質問した。看板の掛け替えではない、地域にでること、地域にお戻りにならないといけない、病院に近いところはあり得ると明確に約束している。答弁を変えるなら整理して下さい。変わっているのか。
【大臣】読んだとおり、家がある地域に戻らなければいけないと答弁した。私もその通りと思っている。ここで禅問答しても仕方ないが「病院に近いところもあり得る」ともある。改めて、率直に、７．２万の人をできるだけ地域に早く帰って頂きたいという思いは同じ。これを進めるときに、ただちにサービス量の確保が困難で現実的に考えてみてはどうだという意見はある。意見が聞きながら答えなければ。その方向で答え出すことではない。
●ノーマライぜーションの社会、暮らしていく社会の根幹。地域の中のあるのは世界の常識。世界の福祉関係者から笑われる。根幹的なこと。国会審議では根幹的なことを詰めないと。敷地内で看板掛け替え、２、３ヶ月で社会的入院が解決できたというのではないか。根本的な問題、国会中にはっきりとさててほしい。
【大臣】それぞれの国のやり方、これまでのこともある。現実的な判断をしなくては。一方から強い意見がある。国民の声は受け止めなくては。十分吟味させて頂く。
●国会で根本政策を決めるべき。この場でしっかり決めて欲しい。委員長。
【委員長】後刻協議はします。
●精神障害者の社会復帰、政府案で暮らしやすくなるのか。たびたび質問している３２条、厚労省は３疾病を重度かつ継続に限定している。病名では全く区切れないとなっている。服薬、クリニック、デイケアは不可欠。命綱として重要な役割。それをなくそうとしている、それを重度継続で救う。お願いだが状態像で。一致した意見。先回も検討といったが、その判断を。
【大臣】まず坂口大臣の答弁を変えたと決めつけているが、答弁はそのとおりに思っていると申した。否定はしていないのではないかとも申した。ちがいもはっきりさせないと。重度継続については不思議なことが一つある。最初は状態だった。途中から専門家の意見で３疾病になった。これは担当を呼んで聞いたが、いろいろ言っていたが、３疾病で限るとは絶対に思っていない。専門家の判断で状態でというなら状態にしてもいい。この３つに何を入れるか議論している。
●精神障害者の方、鬱の方、閉じこもり社会参加できない、自殺するかも。現場は必死に支えている。命綱になる現場に裁量の余地を。限定するとにっちもさっちもいかない。一番重要なところ。判断してほしい。
【大臣】専門家に議論を続けてもらっているので、結論を出して頂く。その前に何か言うのは避けておこうと思う。少なくとも３つに限っているわけではない。
●大事なところを審議中に明らかにするのが当たり前。それまでは審議を続けていきたい。大きな不安の一つに「私のサービスは法案になったら維持されるのですか。減るんですか。区分はいくつになるのですか。国庫負担基準でいくらぐらいにになるのか。それがないと不安で仕方ない」と連日聞いている。どんなサービスが利用できるのかさっぱりわからない。区分がいくつで、どうわけるのか。負担の基準は。
【大臣】区分の基準、どの程度の段階かは６段階程度を考えている。試行事業をやって分析しているので、関係団体からも意見を聞かなくては。有識者からも意見をきき、年内には適切な区分を設定したい。
●６つ、一番高いランクなら何時間のＨＨを受けられるのか。国庫補助は。
【大臣】基準をつくり、その中でサービスが受ける。限度額をきめていくわけではない。最初の不安、大きく答えると今までの適切なサービスが受けれれなくなることは、決して受けられなくなることはしない。
●個々の人にはわからない。市役所に聞いてもも「さっぱりわかりません」と。自分たちのサービスがどうなるかわからないというのに法案通せるか。重度訪問介護で何時間ＨＨが使えるのか。やっぱり数字がでないとだめ。重度は何時間なのか。
【大臣】いまサービス受けてる方、水準が適切なら下げることは考えていない。必要なサービスは受けて頂く。全ての方に約束している。金が足らなくならないように予算の措置もします。義務的に持ちます。地域で重度の方を支えることは重要。重度訪問介護、包括はあらたな給付の仕方をつくる。今後その２つについて基準設定していく。現在全身性ＨＨの基準額は２２万で１２５ｈ程度の基準があるが、その利用実態から、国費の公平な配分も考えなくては。２２万の水準は実態踏まえ、あげる方向で見直していくと約束する。
●それが２００なのか３００なのか。今、必要だから利用している。安心の担保が欲しい。来年１０月に支給決定を受けるまで悩み続ける。せめて時間でも明らかにするか、今のサービス維持しますと言わないと。大臣はその不安な顔をみてますか。これではさっぱりわからない。今のサービスが個々人に維持する、区分で高いところいくらなのか、何時間なのか。それぐらい示せないと審議したといえない。
【大臣】質問に対して、はずすつもりはないが、何回もいったが、地域格差を小さくし底上げを図ることを理解頂きたい。ただ、高い水準を引き下げて行うものではない。全体の量が増えるので、底上げをする。上を下げようとは考えていない。ただ慎重に言うのは、一番高いところ、状況の変化もあるので絶対下げないというと、懸念から慎重に思いを言っている。サービスは下げない。
●必要な、適切な、ではだめ。だれが適切、必要と判断するのか。審査会、区分、これで適切に判定できるのか。みな安心して寝られない。一人ひとりの生活がどうなるのかわからない。それがわからないと不安。これも理事会で数字の目途をだすと決めて頂きたい。肝心なこと決められないで、なにやってるのですか。地元の障害者にどう説明するのか。時間がないのでチラシの件について。不思議と民主議員には配られてない。用意しましたと。１０月上旬出たもので「ご安心下さい」とある。ショックを受けたのは障害者が法案に反対しているのではとあり、これこれの団体が早期成立をと書いてある。安心装置は経過措置。通信販売でも３年限りですでは詐欺になる。この法律を望むと団体が書いているが掲載の了解も得てない。団体でも中央トップと地方で違う。全く違う。このチラシくばったら全国の障害者が賛成してると思うじゃないか。このちらしは大問題では。障害者の気持ちを逆撫でするものでは。
【大臣】先生方に説明するためのもの。説明に来いといったら持って行くもの。地方までにはもっていっていない。団体の話しは、要望を連名で寄せて意見を出した。それをただ書いているだけ。事実が述べてあるだけ。
●中央と地方に違いがある。障害者の気持ちをさかなでするのか。それがわからないのか。今日の質問したが、脱施設化・脱施設というが検討会に任せるという。国会はなんなのか。根幹的なノーマライゼーションの核であるGHを地域でと決めるのは当たり前。障害者の方に自立支援法案が良いとどうやって議員が言えるのか。徹底して当事者不在。審議中に出していただきたい。弱い方体を張って、在宅移行きっちりできるかわからない。逆行する面もある。きっちり慎重審議し、障害者がどうなるかわからん状況のなかで審議終了はやめてほしい。

■笠井亮議員（共産）
●昨日のハンセン氏病補償訴訟について、判決内容みて関係省庁とも協議してと言うが、法の趣旨から今対応すべき。法の目的趣旨は明確。立法府の意図は明確。政府には誠実に実行する義務がある。控訴は行わず大臣の判断で告示を改正するべきでは。
【大臣】いろいろな経過があるのは承知している。昨日判決出たばかり。どうしても判決を踏まえての対応になるので判決内容を詳細に検討し関係省庁協議し検討しなくてはならない。
●Ｈ１３年５月２９日せこゆきこ氏の質問に大臣が、「具体的事実がわからないので歴史検証してと」いったが、どうなっているのか。
【大臣】大臣の発言は引き継ぐべきこと。
●検証会議の報告書もあった。大臣の政治的決断が何より大事。踏み出すことが重要と思うが。
【大臣】最終報告は直に受け取った。本当に重い報告書、受け取らせてもらった。経過はその通り。ただ今日答えられるのは、関係省庁と協議検討していくことだけ。
●これ以上裁判で長い時間を費やさず、早期全面解決に踏み込むべきだ。障害者自立支援法案の問題も政府厚労省がどれだけ一人ひとりを大切にするか、当事者に心寄せるか、その立場に立つか、国の行政が問われている。参考人からも苦労とつらい体験が出された。自立を侵すと意見もあった。抜本的な改革が急務。応益負担を中心に多くの問題があり、徹底審議、納得のいくことが必要。重要な担い手の施設職員、労働者の確保の問題。配置基準も示されていない。支援費でも非常勤化が進んでいる。まともに食事もとれない状況。子育てして家に持ち帰って仕事をしている。知的入所、重度者が増え１対１の対応が必要だができない。５０人を二人で対応の夜勤。生存権、発達権のため必要な職員数を確保すべき。設置基準の改善を図るべきでは。
【大臣】新しい事業体系では適性能力にあったサービス担う。機能に着目して再編し、事業毎に基準を明確化しそれに見合った配置基準の設定をする。個別支援計画たて責任者を設ける。
●基準はどういう形ではっきりっせるのか。
【局長】事業者は知事が指定するが、指定基準があって施設基準、人員配置基準、職員資格などが基準になる。
●政府の関与は。
【局長】基準は最低基準を示す。厚労省が出しそれに沿って都道府県が指定を行う。
●政省令か。
【局長】厚労省令で出します。
●支えていくこと、これでできるのかと不安がある。障害者にとっても生きるかどうかの問題。改善するのか。具体的な中身は
【局長】事業体系を大幅に変えるので、新事業について変える。やはり１８年４月を目指し基準を出したい。報酬基準と一体としてやる。
●４月に向けてこれから。半年後。法案をめぐって不安に思っている。知りたい中身は政省令で、２１３項目。一切わからない。成立後考えます。行政に白紙委任になる。人間があっての障害者福祉。配置基準の改善は根幹の一つ。これから検討しますではどうなるかわからない。ますます不安が募るばかり。これで法案を通すのは許されない。自立支援医療、施設から地域へというが地域で医療にアクセスできることが重要。精神ではサービスが貧弱とあった。精神通院公費の意義は変わっていないというが。
【大臣】通院公費制度はＳ４０年の創設以来、地域での適切な医療の普及の役割を担ってきていて、その趣旨はかわりはない。
●この役割は大きい。命を脅かす。若い方から声を聞いてきた。「うつ病で１１年、半年前からカウンセリング設けている。支援法になると医療の中断になる。これ以上自殺者ふやさないで」「弁当屋ではたらいているが、１割になると医療費が大変になる。廃案にしてほしい」早期治療の機会を多くする意義を薄めるのではないか。
【大臣】考えているのは今までの制度が適切な医療の普及を推進するのを担ってきたことはかわらない。５％の変化の話しは２点。負担できなくなる方いないように上限を設けた。これまでどこまでいっても５％だったが、額が大きくなれば逆に負担は減る。従来の役割は一つも変えていない。
●当事者から納得できない、これは負担が重くなるばかりというのが声。実態の認識をしてほしい。都の調査報告で仕事していたが今していない人は５９．２％、保護費除く収入がない人は精神は２４．２％の断トツ。平日の日中自分の家で過ごす人が６１．２％。疾患に対する差別も根強い。職場にばれないようにする人、元気でも仕事にいけない人もいる。一層重くするのは明らかではないか。
【大臣】足が重くなるかどうか、足を重くしてはならないように仕組みをつくった。
●影響は深刻。もう一度障害者自立支援法案で命を守れるか考えて下さい。見捨てないで下さい。障害者にも健常者にもきちんと生活する権利がある。最低限の暮らしを。実態に立ってひとり一人と向き合い、憲法２５条があるので、応益負担はきっぱり辞めるべきだと思う。人間としての意見を。
【大臣】精神障害者をとりまく実態がある。だから支援法をお願いしている。精神は障害全体が谷間だと、その谷間が精神障害者。それが１元化してやっていくと提案している。負担は、大臣として提案する時に気にした。自分で良心に照らして、出していいと思わなければ出さないつもりでずっと詰めてきた。そのためかえって複雑になった。そこまでやって皆さんにお願いできると思ったところまで軽減措置できたのでお願いしている。
●複雑にしたのは応益を持ち込んだから。その結果負担に耐えられない人がいるのが事実。公費医療はそれぞれの特徴があり一つにするのはあまりにも乱暴。引き続き次回に質問する。国会の責任が問われると思う。さらに徹底審議を。

■阿部知子議員（社民）
●ハンセン病判決の明暗を分けた事態をどのように考えるか。一つは台湾、控訴しない判断と韓国の方にも台湾にも会って下さるとのことで、国会の意志、私たちみんなの問題で、大臣もリーダーシップをお願いする。今日も傍聴多い。審議を重ねても藪の中。軽減で仕組みが複雑なったのはわかるが、応益負担は骨格に関わる、福祉行政に関わる。９９年、分科会とりまとめ、一つは応能、一つは応益、２つの選択肢あったが、その時の論議は応益を選択した。支援費もそれでいった。根拠は所得。所得保障されたといえない。把握もされていない現状。支援費で利用が伸び、財政問題が生じ、その後どこの資料見ても議論は深まっていない。負担のあり方、ポンと定率負担があたかも前提のように出てきた。その時なぜ応益にしなかったか。あれから所得について何か変化があったのか。
【大臣】先日も答えた。今回いたしたことは、障害者全てのかたにサービスを受けて頂く仕組みにすること。所得が高い方も低い方もいる。全ての方に受けて頂く。ユニバーサルなものへ変革する。それ考えると定率負担の考え方が適切と考えた。ただその中で、低所得の方は上限を設け、限りなく応能に近づけた。その姿勢は変わっていない。
●誰もが受けられるはサービスは応能負担でも可能。収入に応じた負担。誰でもと言っているのは嘘だと思う。利用したサービス量に応じてでは重度の方は負担が重くなる。もともとなぜ応能ではいけないのか。
【大臣】支援費から契約制度を導入し、皆がサービス受けられるには定率負担が自然になる。
●支援費は契約に基づいて応能で負担した。契約だから定率と説明。９９年は所得の調査が不十分だった。だのに何故、理由が。
【大臣】応能負担は以前の高齢のサービスもそう。ユニバーサル化する。性格には「応益的負担の考えもあったが、・・・」とあり円滑な移行と書いてある。
●私が聞きたいのは、その後変化があるのか。所得の状況、大括りの推計の値しかない。精神障害者のごく一部の方。どれを見ても所得が書いてない。データが他にない。負担求めればお金は減っていく。暮らしづらさも増す。せっかく義務的経費の取り込みもこれでは夢が消えてします。高齢者の制度でも応能は低所得対策というがそれは社会保険。これは税の制度。そこで障害が重ければ重いほど負担を求めるのはおかしい。わかっていてやるのは作為的。資料、生保の受給者の人員数、生保のは信頼のあるものデータが出てこないが、昨日もらった。６５歳以下で全体は８５万人のうち障害疾病のかたは４５万人、精神障害者は２万人増えている。疾病の精神病も１．６万人増えている。逆に生保を利用せざるを得ない状況になる。どんどん障害者を理由に生保になる人が増加するのでは。障害者の収入状況の資料で保護対象者と低所者と一般と分けてあるが、この低所得の中に生保より低い収入の方もいるの知っているか。
【大臣】その数字でいえばそういう方いるのはその通り。生保制度はいろいろあるので、単純にその月の収入だけ比べれば難しいことも出てくる。
●しかし生保以下の人、補足率というが、それを出して所得状況をしっかり見るべきでは。データない中で突入すればどうなるか。他にも、資料にモデルとした減免措置、手元にお金残すというデータで、年収２００万未満の以下の二人世帯の家計所得。日本全体のどの階層にはいるか、これは１万世帯の下１６４に入る。生保のはモデルは１万世帯の下１０００の所。１／１０で生保のモデルをつくる。最低の生活レベルで、障害者のモデル像でいくら残すかを検討するのでは、生保以下のモデルやっていけというのか。生保以下に落とさないというが、そもそも以下の人がいる。残り２．１万の生活費。床屋代に３００円しか出ない。そういう試算で障害者の生活を語られる。どうしても納得できない。またデータのこと触れさせてもらう。杜撰である。医療の患者数の問題も話したが、自立支援医療にかからない人、上に出てしまう人の話。これだと医療の仕組みと同じになる。所得税額３０万円以上の人となっている。では３０万以上とは収入にしていくらかという福島の質問に８００万くらいと応えた。だがここに６７０万以上の収入にとなっていた。話しが合わない。根拠示したのが先ほど出てきた資料、最後の資料。所得税で３０万でどうやっても収入６７０万にならない。これでは税金は２３万になる。控除を入れなくてもこの数字にならない。これが患者の生活に影響与える。６７０の数字が一人歩きし、年収８００万と６７０万では大きく違う。はたしてどっちが本当なのか。収入いくらになるのか、根拠は。審議会資料が違うのはイメージわかない。どのように善処するのか。
【中谷部長】所得がたかければ３割になる。税額３０万これは２１回の審議会資料では６７０万と書いた。この前は年収８００万と応えた。６７０万違う。控除などが違うので難しいが３人世帯、一般的な控除をし試算したのが８００万。審議会資料は、対象をどれだけ最大限対象外とするか厳しい試算をした。最低限の控除のみで試算し厳しい試算したのが６７０万。結果として違う額がでたが、前提がことなっているので違った。
●きっちりしたい。基礎年金１級受給の場合、どうして障害者控除受けない世帯あるのか。控除１００万加算しなくては。受けるはずのもの受けないことで試算出して、むちゃくちゃ資料を公の場で出している。次回にお詫びと善処策を。

※この後、高齢者虐待防止法案の起草案について審議が行われた。

■今後の予定・その他■
・次回の委員会は１０月２８日（金）に予定されています。審議はインターネットホームページ
　http://www.shugiintv.go.jp/jp/index.cfm
で全てご覧になることができます。また、本日のビデオ映像もこのページでご覧になれます。
・議事録については、参議院ホームページ
http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index.htmで近日中に公開されます。
※この「障害者自立支援法案　国会審議　速報」は国会における障害者自立支援法の審議情報を全国の皆様におしらせします。委員会の審議が行われる毎に配信させて頂きます。尚、インターネット傍聴者の速記メモですので正式な議事録ではありません。発言者の趣旨と異なるなど、充分聞き取れていない部分もあります。取り扱いにはご留意下さい。

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配信元；
障害者の地域生活確立の実現を求める全国大行動実行委員会
（全国自立生活センター協議会内）
〒192-0046　東京都八王子市明神町4-11-11-1F
TEL：0426-60-7747　FAX：0426-60-7746
E-mail:jil@d1.dion.ne.jp　　
http://www.j-il.jp/jil.files/daikoudou/daikoudou_top.htm
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