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=　　障害者自立支援法案　国会審議　速報　Vol.14　=
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★Vol．14　２００５年１０月６日号★

■本日の審議の要旨■

■委員会での冒頭、委員の交代、厚生労働副大臣・同政務官の着任の報告とあいさつがあり、次に尾辻厚労大臣より支援法の提案理由、内容の説明が行われた。その後７日の地方公聴会委員派遣の承認があり、法案の質疑に入った。

■小林正夫議員（民主）
○障害者に関する法律の目的、基本理念についてどう考えるか。
【大臣】基本法に述べている理念が基本的な考え方と考えている
○移動サービスが地域生活支援事業になり個別給付でなくなるその利点と欠点を具体的に示してほしい。個人の体調やニーズに合わせるのではなく事業やものに合わせることになり法の目的に反するのではないか。
【中村社会援護局長（以下局長）】移動支援は市町村が必ず行う事業とし、補助の規定をし、障害福祉計画にも盛り込む。国でガイドラインを作り体制を確保してもらう。複数の利用者を一人で対応する、緊急対応ができるなど柔軟な対応ができるようになる。委託先が選べないなどの欠点があるがこれは水準確保など財源確保に努め拡充を図っていきたい。
【大臣】むしろ個別給付は手続き上臨機応変な柔軟な対応が難しい。今日いきなり使いたいというときでも対応できるようになる。
○障害児の放課後クラブの通園に入所枠を設けた問題で厚労省より文章が出たが、現在の改善状況はどうなっているか。調査やまとめを行いもっとつっこんで対応してほしい。
【北井雇用均等・児童家庭局長】対応状況は現時点では全国把握していない。毎年やっている調査で来年度はこの項目も追加している。改善指導もしている。一律に枠を設定するのは適当ではなく、すべきでないといっている。調査進め推進していきたい。
○保育所、障害児の枠がないが、受け入れの条件整備を進めないと入れない。是非改善を。
【北井局長】国としてはない障害者枠は設けていない。障害児を専門に受け入れるところでなく、設備人員が整っていないのもある個別に判断してもらっている。
○障害者の文化活動について、展示場所の民間の情報などの把握は行っているのか。また財政的支援はいかがか。
【局長】基本法にたち芸術文化活動は自立や社会参加につながる。社会にも障害の理解がすすむ。障害者芸術文化祭の実施で４０７０万円の補助、社会参加総合推進事業４８億のなかの芸術文化講座開催の補助がある。
【大臣】国・自治体も、文化祭などやっているが、それから広げて民間などの情報は把握していない。この取り組みは進めたい。提案真剣に検討する
○成年後見制度について、認知症ではなく知的精神障害者が使うときの固有の課題はあるのか。費用助成も必要ではないか
【局長】利用については知的精神も認知症と共通の課題があると認識している。
【磯部老健局長】利用進まなかったが、理解も広がっている。費用については調べて、検討したい。老人には、国庫補助事業を設けていて、鑑定費用など助成する事業行っている。この拡大も考えたい。
○福祉サービスの利用者負担、他制度との整合性からどんな場合でも１割が基本といっている。障害者は機能的不利がある。他もそうだから障害者にも求めることは不公平ではないか。
【大臣】他の制度との整合性を取ること、それが一つの考え方としてある。といっても、できるだけの減免の仕組みつくり負担小さくしようという仕組みにした。公平にと思っているのは障害もっていてもなくても所得があれば負担してもらう。
○家族の生計まで見るのは障害者の自立を損なうのでは。
【局長】あくまで本人負担。上限額を減免するとき家計をみてやらせてくださいということ。どうしてもなら、選択していただく。まずご本人に、これを基本にしている。
○今使っているサービスが利用できなくなると不安が大きいが。
【局長】１８年１０月から新しい事業体系に移行し、施設は５年間で移行する。実態調査から精神はサービスが少ないので充実が必要。今のサービスが使えなくなることはなく、よりよいサービス届くように、メニューと実態が合わないもの多いので再編し、役立っていることが失われることないよう準備しやっていく。
○地域生活支援センターや作業所、どうなっていくのか不安がある。どうなっても資源をトータルに増やさないといけないのでは。
【局長】相談支援事業や地域活動支援センター、自律訓練・生活訓練おこなうなど、皆さんの知恵、声を受けながら事業を組み立てたい。
【大臣】サービスを受けていたもの、必要なものは必ず受けられるようにしている ○絶対量がたりない。精神は特に。区分をつくって、負担があって利用できなくさせるのではなく、機能充実を是非考えましょう。

■朝日俊弘議員（民主）
○法案は先の国会と中身おなじ。先の国会の答弁などは継承しているのか。確認しておきたい。
【大臣】当然いきている。そのように進めていきたい。前国会の答えいきている。前国会の決議重く受け止めている。
○今回の案、精神保健福祉法の改正案に近い。かなり多くの改正がある。精神保健福祉の改革ビジョンから現状の認識、改革の基本方針についてどう考えるか。
【大臣】まず最初にこの改革ビジョンつくった。このビジョンの柱は病状対し適切に受けられる医療、地域生活の強化、国民理解の深化。これを元にして進めてまいります。
○基本的なところから、障害者自立支援法の法律つくることが、改革の柱と位置づけられているが、精神保健福祉の現状認識をまず聞きたかった、その基本的考え方は。
【大臣】精神の福祉を見直さなければという思いでこの法案を出した。歴史的に入院処遇が中心で、医療の質の向上、地域サービスは成果がまだ充分でないので、この改革をはじめた。
○現在でも３４万人が入院している。それをもっと家庭地域で暮らせるように、医療と保健福祉の領域ドッキングし地域で暮らせるようにするのが基本では。
【大臣】そう申し上げたつまり。私もそう思う。入院から在宅へ進めなくては。成果が現れていない。しっかり進めなくてはということでこの法律を出させていただいた。
○改革ビジョンを基本に据えながら、精神の福祉に関して、今回の法のなかで、改正案ととりまとめたのか。附則として精神保健福祉法の改正が盛り込まれているのはおかしい。法固有の改正項目が１０個以上含まれている。平成１２年の改正時、５年後の見直しで今回それを一緒にしてしまった。別個に改正があるのではと思っていたが一緒にはいってしまった。これが１２年の５年後の改正のことなのか。それでは課題の答えが出されていない。次の精神法の改正はいつになるのか。今回の改正はどういう位置づけか。
【大臣】前回の見直し規定から、当時の委員会の議論を踏まえすすめた。改革ビジョンからグランドデザイン案をまとめ、今般盛り込んだ。国民の理解、医療改革、地域生活支援強化。今回の法案は特に地域生活の強化に取り組んでいる。課題まだまだあるので、引き続き意見聞き検討進めなければならない。問題はのこっている。
○宿題としてあった医療保護入院、保護者などの課題は積み残しになっている。次の改正でも取り組むということか
【大臣】問題が残っていると認識している。具体的課題も認識している。今後の課題として検討する。
○中身について、第１点は精神障害の定義について、分裂病を統合失調症に変えるところは賛成。ただそれだけでいいのか。５条の定義、もやっとしている。知的障害、精神病質・・、こんな定義でいいのか。知的障害もそのまま入れておいていいのか。知的障害者福祉法には知的障害の定義がない。でも精神保健福祉法にはまるまるはいっている。精神病質ものこっている。このままでいいのか。施行後３年後を目途に検討させていただきたいというがその中身は５条の定義の見直し含めるのか。
【大臣】７月２８日の答えは、議論があり、その時は谷間問題が念頭にあった。見直しをするなら、含まれるのが必然で今改めて検討すべきと思う。
○検討下さい。でも難しい。意見交換をした上で判断してほしい。高次脳機能障害について、精神の対象となると説明があった。発達障害、概念的には精神の対象なので今回の対象になると答えがあった。２障害について、概念、法的に精神にはいることを確認してほしい。これは了解を得ているのか。精神の範疇としてほしくないという意見もある。
【障害保健福祉部長（以下部長）】高次脳機能障害、発達障害は概念的には精神に含まれる。当事者、サービス利用対象などについては、意見を聞きながら、的確に対応してまいりたい。
○これまで意見きいてないのか。
【部長】様々なところでは意見もお聞きしている。
○聞いてないし、納得していないとの意見もらっている。サービスの利用できるかは、医学的にはわからなくもないが、充分に説明と同意を。
【部長】さまざまな分野から意見を聞きながら対応したい。
○３２条について、これまで入院から通院へという政策目標があった。福祉法からはずし、障害者自立支援法にもってきたことで、地域生活を支える政策目標ははずされるのでは。
【大臣】適正な医療の普及は今回も考えている。精神施策も３障害合わせたものにしたい。全体で考えることにした。問題は５％が１０％へ変化すること。推進することとの逆行は、確かに負担率があがったという指摘はそうだが、他制度との整合性の問題から１割は決めた。今までは５％が大きな額になる方がいた。上限がなかった。逆に減る方もいる。両方いる。みなで支える仕組みとする。
○苦しい説明だ。通院医療の公費負担、入院から通院支援をし、地域生活支える目標は変えるつもりはなく、そのための施策を講じることを確認できるか。
【大臣】その趣旨は変えるつもりはない。趣旨を推進するためできる限りのことはする。
○今も検討しているが、外来通院で支えるのは大変。毎日通ってもらうこともある。３２条は意味があった。これが吹っ飛ばないように。近畿の状況しかしらないが。県単独負担あり無料化事業がいくつかあった。自治体努力についてどう認識し評価し、今回の改正がどう影響するのか。従来無料が１割負担にもなる。どういう現状認識で、その対応は。
【部長】自治体の患者負担の事例は承知している。影響については皆が支え合う形で、負担軽減措置もあり理解頂けないかと思っている。地方自治体の判断になる。費用をみなで支え合う趣旨から、利用者に負担頂きたい。
○自治体は悩む。５％は負担できるか、この機会に単独補助やめる議論もでてきている。事実上無料が一気に１０％もある。これは自治体任せか。
【部長】自治体の判断しかできません
○明日また大阪でも意見もらう。精神医療審査会の委員構成の見直しが改正に入っている。審査会はどういう機能もっているのか。期待されたほど機能と役割を果たしていないのではないか。地域によってバラツキがある。現状はどうなのか、地域格差は。今後どういう取り組みが必要か。
【部長】審査会の機能は、精神保健福祉法１２条にあり、都道府県に設置し、措置入院・医療保護入院の病状報告を受け検討する。退院申請や、処遇改善要求などを審査する。１９万件の定期報告を受け退院請求、１３６の処遇改善請求を受けている。退院と処遇請求は都道府県で差がある。適切に指導していきたい。
○昨日夕刊に調査結果が出ていて、７千人が隔離で、５千人が拘束とあった。処遇改善請求があがってきていないことは、本当に機能しているのか。
【部長】６／３０日の毎年の報告。隔離拘束が１２８５０人、重複もある。
○資料としてその報告の提出を。審査会が機能していたら、そうならないのではないか。これが当たり前の数か。
【部長】精神保健福祉法の中で、３６条で規定がある。しっかり守って頂く指導している。数字は精査し検討したい。
○精神病院実態調査の資料提出と精神医療審査会の実態のチェックをしてほしい。処遇改善命令を出すところ、独房に隔離されている、拘束されていることを、議論しなければ。審査会にメスをいれてください。
【大臣】資料は整理してだす。審査会にメスをいれろというのはきっちりやる。
○今回の精神病院改善命令だし、従わない時の公表制度はいい。情報公開をもっと進めるべき。一体どういう事例があってどういう状況があり、改正にいたったのか。
【部長】改善に時間がかかることもあった。情報公開は進める。質の向上を図れると思う。
○情報公開に取り組んでほしい。医療保護入院などの判断は精神保健指定医とされてきたが、特例措置を設けることは納得できない。一定の要件をみたす医療機関一定用件を満たす医師で認める。なぜ改善するのか。
【部長】医療保護入院は本人の同意得られず、家族の同意で行う。応急入院、保護者の同意が得られない場合７２時間に限りできる。一定要件を満たす医療機関医師で指定医ではなくても、１２時間を限度にできることとした。関係者に意見を聞き、具体的な基準つくっていきたい。
○一定の要件、まだ決まっていないのか。基準はいつ作るのか、その判断は誰がするのか。
【部長】省令事項で、都道府県知事の判断となる。
○なぜそうするのか、緩和はなぜするのか
【部長】地域医療と緊急時の医療の確保、そういう場合でのルールを定めていく。
○指定医の確保が困難なためか。
【部長】精神科救急利用体制は各地域で整備が重要。そこでの運営面でのルールの明確化は重要。緊急時を想定した場合を考えないといけない。１２時間以内で明確化する。
○ならば指定医をちゃんと配置すればいいのではないか。この特例で精神科救急が良くなるのか。身体の拘束などある判断は指定医ぐらいの要件が必要ではないか。なんでそういう緩和が充実につながるのか。指定医を確保しろということではないか。
【大臣】夜間に急に悪くなった時、緊急措置必要の場合、指定医が必ずいないこともある。もう少し広げ、今晩だけはこうして、という仕組みをつくった。
○精神科の救急なら医者でもできる。同意がないときは指定医が必要になっている。緊急の体制と医療保護入院の判断は別の話。今回の特例は、一歩後退ではないか。
【大臣】救急で本人の意志あればいいが、境目・微妙なことあるのでルールを明確化した。
○実証的なデータを示してほしい。救急体制があるところはうまくいっている。どこでどういう事例で指定医が確保できないか。任意入院の病状報告について。任意入院は自由入院で病識をもって納得し病院はいる。退院も。その報告を求めるのはどういう意味か。
【部長】任意入院は本人の同意で行う。一番多く２／３はこの入院。病状報告を求めるのは改善命令が出たところ。いわばチェック機能。適切な体制の確保をしプライバシーは確保する。
○限定的に求める場合がある。審査会において改善命令受けたところに限られる、その病院では任意入院が長期にさせられていることも考えられる。
【部長】適切なチェックさせて頂きたい。
○それならば、出向いて調査すればいいのではないか。病状報告では足りないのでは。
【部長】実地と組み合わせた対応してまいりたい。
○病状報告ださなかったら。
【部長】実地にでむいて、だしてもらう。場合によってはさらに強い措置をとる。
○報告を求めるここがおかしい。事実としてあるなら報告を求めるだけなら解決にならない。今後は市町村に相談しなさいと変わる。どのような仕事の中身と人材を想定しているのか。その確保の体制は。市町村はできるのか。必置規定、努力規定か、書けなかったのか。
【局長】相談事業は市町村の事業。３障害統一で扱う。市町村がまずやっていただく。サービス受けるため困っている、申請、サービス使うときの計画、様々な相談がある。あらゆる相談を市町村でと考えている。体制としては都道府県から市町村のアドバイザー派遣、助言なども行い、順次市町村に、精神福祉士などを派遣する。都道府県のバックアップ体制を強化する。

■坂本由紀子議員（自民）
○支援費は財政基盤だけでなく、地域格差、精神が入っていない等問題がある。今回の法案は財政上の問題の解決だけでなく障害施策全般についての位置づけがあったのでは。支援費の限界と支援法の意義の説明を。
【大臣】財政のこともあるが、それだけではない。これまで障害者施策は後れてきたことは事実。この際見直し、一歩でも二歩でも理想に近づけるため法案を出している。中身はどうかといえば、精神障害者が対象になっておらず障害種別で基盤格差がある。居宅サービス未実施の地域もあり地域間格差が大きい。サービスも施設体系が複雑でニーズに応えられていない。こういう課題を認識し今回支援法を提案している。支援費の自己決定・自己選択・利用者本位の理念継承し、３障害を一元化し提案している。
○理念は豊かな人生の実現から考え、支援費の財政義務づけだけではなくて意義がある。心配あるのは定率負担。所得が少ない中で、とても支払いが難しいと多くが心配している。この点は支払いの能力を勘案し、上限額などの配慮の説明をもらっているが、ここにどのような配慮がされるのか説明を。
【局長】１割の負担、心配を不安感じている方、家族がいるがどういう配慮か方法について説明する。１割負担、使えば使うほど多くなるとの心配があるが上限がある。これが課税されてる方は４０２００円、階層別に２４６００円、１５０００円などの上限額がある。施設グループホーム（ＧＨ）の方は収入に応じて個別に減免する。年金収入６万６千円の人は定率負担０。食費光熱水費の負担は少なくとも２．５万円残るように負担してもらう。在宅の方は社福減免で月額上限額を半分にする。具体例で言えば、＜以下具体列挙＞
○原則は１０％、実質的にはかなり軽減されている。課税ラインにいる方は少数。原則が１０％を下回る数字になっている。支払い能力に応じて上限設定するのは大事なこと。配慮はされているが国民に理解されていないのでは。その必要があるのではないか。
　次に今回の法案で障害者の自立した地域生活、移動、手話、相談が必要だが、地域生活支援事業、地域活動センターはなくてはならないもの。しっかり確保されるのは大事だが、小規模作業所、法定外でがんばっているが、新しい施設体型に移行したい希望が３割と聞いている。ここが義務的経費でないので、予算が足りなくなる、障害者のサービスが充分にならないことが決してないように。体制が整えられることと必要な予算額が確保されることの取り組みを。
【西副大臣】；地域における新しい事業展開、地域生活支援事業は、地理的社会的条件で柔軟に実施していただく。きちっと位置づけをしようとしている。地域活動支援センター、移動などはどうしても不可欠で義務的事業の位置づけとした。小規模作業所もこのなかでがんばって頂くことも予想される。確実に実施できるように、サービスが低下しないように予算獲得しなければならない。そのままの作業所もきっちり対応をしなければならない。
○地域格差の解消、そのためには障害福祉計画を策定し着実にやっていくと答弁あった。計画の策定にあたってはニーズが反映されたものでなければならない。自治体で熱意がちがう。基本姿勢にバラツキがある。そこを改革し当事者の意見が反映されなければ。その担保措置は。
【局長】地域格差をなくし全国に進展していくためには、計画が重要。３年計画で数値も入れてもらう。これには国が基本指針示す。市町村、都道府県、国で積み上げる計画作る。策定プロセスについては、障害者の意見反映されるよう、少なくとも意見を聞く機会を設けるようにする。
○所得の確保について、検討規定が盛り込まれたが、支援法は障害者の能力適性を発揮し、地域で自立生活送れるように、働けない人にしてあげなければと思う人については大幅な意識改革をしなければならない。障害者の能力を伸ばし活躍してもらうためのサポートが今までなかった。施設の中のやれることは同じなんだという意識で国民が障害者と一緒に暮らすことを考え、意識を改めないといけない。厚生と労働一緒になりメリットがまだ出ていない。雇用率制度も足踏み。ミスマッチがあるといったことあるが、能力に応じて仕事を作っていくことが必要。基本姿勢もって頂くことが大事。どういう取り組みで自立を支えていくか答弁を。
【鳥生高齢・障害者雇用対策部長】障人は地域に出て行くのが難しかった。サポートがないためだ。能力に磨きかければ、害者１５万人が求職している。障害者のあった職域の開発が進んでいない。ハローワーク（ＨＷ）の役割としての取り組みが大切。求人開拓、就労支援センターと連携し障害者にあった職域開発・環境整備に努める、企業にも特例子会社のはたらきかけやノウハウ支援を行う。雇用促進法の議論でも厳しい指摘をもらったので、取り組みすすめ、ＨＷの機能充実をはかり徹底指導をしている。一層の努力してまいる。
○成果あげていただき初めて成果がわかわる。能力開発、自分のことが自分でできる人、という考えがあったが、重い人でも自立をできることで、日常生活が一人でできるかは重要ではない。職業能力開発校でも身辺自立が要件で設けられている。これは支援法の下準備で直さなければならない。国も県もあげて徹底して頂く必要がある。考えを。
【上村職業能力開発局長】訓練受講ニーズに応え、受け入れはかることは重要で、特に開発校では、応募要件で介護ケアが必要でないことを要件にしていることは事実。支援うけながら受講も必要なので改善していきたい。
○訓練が必要かどうかが重要。改善してほしい。支援法の中で就労継続支援事業、雇用型・非雇用型があり、雇用にいける方は多くない、継続支援事業の枠の中で働いていただく非雇用型では授産工賃が１万と、これが変わらないとどこもかわらない。少なくとも５万～７万の工賃をもらえる所得確保できる取り組みを。雇用について最低賃金、普通の１／３の仕事量で最賃上回る賃金は難しい。障害者の働く場確保そいうところと別の場を、新たな労働法制のあり方について、多様な働き方の検討をお願いしたい。最賃の適応除外が一部あるが、これは行政は問いつめられるが、結果的にこれが働く場を少なくしている。是非おねがいを。
【上村局長】工賃については就労問題の指摘で関係者の意識改革も必要。月１万円未満が４５％をしめる。自立生活を支え働くことの動機付けのための改善がいる。外部の支援もあるが、内部の改善も必要。雇用型は生産性高めやすくなった。工賃も上がりうる。問題は非雇用型で事業所毎に目標設定、工賃の公表など雇用型へ移行をうながし、工賃上がるように努めてまいる。
【鳥生部長】知的障害の雇用は一般企業では多様な支援策が必要。納付金制度など特例納付金、在宅雇用の支援などもありグループ就労の制度も行う。多様な就業形態の選択可能に施策の検討していく。

■中村博彦議員（自民）
○今回程度区分モデル事業は６０市町村。これ見ても３障害者の皆さんを正当に評価できるのかと思う。１０６項目のうち７９が介護保険制度の項目で２７が固有のもの。認定は１次判定の結果、精神は５９７人のうち、要介護度５，４，３は０％、変更率は５０％。一次判定の精度の低さについて大臣感想を。
【局長】モデル事業の指摘、７９項目はコンピューターで判定、障害特性の２７項目と特記事項、医者意見書で２次判定を行った。結果は指摘の通り。介護保険と同じように、７９項目に２７項目組み込んで新しい障害者程度区分の物差しができないか、精神も意見書を踏まえ２次判定ではほとんどが該当になるので、コンピューターに２７項目をいれるソフト開発ができないか検討しているのが状況。
○介護保険でも認定は苦労したが、今の１０６項目、これにとらわれず柔軟な対応を。認定のプロセスが支援費と全然違う。今回は介護保険と同じように介護に要する時間を積み上げ認定する。この乖離、尺度の違いを受けなくてはと思う。区分の判定に対する信頼を生むように努力を。調査員・相談員は市町村職員が対応しようとしているが、ポイントは人材、質。介護保険ではケアマネ制度を立ち上げ認定したが、この辺の専門性の担保はできているのか。
【局長】アセスメント認定調査は市町村職員か中立公平の民間事業者に委託することになっている。指定基準検討し、相談支援専門員の配置が必要で研修を設け質の確保が必要。ケアマネ資格はない。
○市町村の財政判断で認定がゆがむことがある。市町村格差も解消しなければ。相談支援事業、障害者支援を行う在宅介護支援センターも多くある。在介センターの人材を活用すべきではないか。
【局長】相談支援事業は市町村が行うが、事業者に委託可能。能力があり中立公平性確保できれば選定は市町村が行う。要件を満たせば、在介センターも委託の対象になる。
○全国で不安がある。手紙をもらった。作業所通いに親に反対された。１年休まず通った。かけがえのないもう一つの家族となった。賃金も何千円。でも仕事の場所だけでなく、社会勉強の場。それを取り上げることにならないか。収入、負担、不安定にならないように、明確な道筋を。
【大臣】私も望んでいること。支援費制度になり、利用者が増えてきたのはすばらしいこと。財政負担も増え何とかしなければ、すべての人が利用できるよう耐えうる制度をつくらなければ。そのために財政裏付け、義務的経費義務づけがあり、そういう意味でお願いしている。通えなくならないようにするのは当然。そうならないようにいろいろ減免制度を考えた。複雑になっているので理解頂けるように説明していく。
○２９２００円の工賃を上回る利用料、こういう部分を考えてほしい。工賃水準を上げなければ。工賃はどう決まるのか。収益多い授産工場の実態もある。工賃の決め方を考えて頂きたい。福祉工場は最賃があるが。
【局長】工賃の水準を上げるのはがんばらなくてはならない。福祉工場は１８万９万円。授産は１２０００円、施設の経営能力の問題もある。私の責務。
○障害者自立支援法は、自立、所得保障、就労支援が一番。職業訓練、雇用を積極的にしなくてはならない。今も訓練支援をするための手当を出ている。障害者訓練支給。１１億円。これが、都道府県に聞くと使い勝手が悪いと聞いている。自治事務だがＨＷの受講が条件で硬直化している。支給金額を下げ利用者をなど柔軟な運用を求めている。要望は入っているか。
【大臣】具体的な話しはきいていない。
○実態調査をしていただきたい。支援法が成立すれば当然再構築して積極果敢に取り組まなければならない。都道府県がやりやすいように柔軟な交付決定へ規制緩和を。９５４億、９３４億円を使っている国立職業リハセンターではどのようなことをやっているのか。
【上村局長】重度障害者の職業能力開発にとりくんでいる。
○詳しい資料の提出を。これは１回の機会しかない。是非点検をしていただきたい。どのように再構築し、費用対効果を考えるか。
【上村局長】科目の見直しなど適切に行っているが、訓練の目的、見直しを適宜行い、ニーズを踏まえ適切に見直しに取り組みたい。
○利用者負担、食費の部分だが、介護保険は４２０００円光熱水費１２０００円。障害者は４８０００円、１００００円、基準の違いは何か。
【局長】実費でいくらかかっているか実態調査し最後に確定したい。介護保険も当初４８０００円だったが、実態調査踏まえ指摘の数字になった。実態に即した負担をお願いしたい。
○局長は低所得者には介護保険１００００円食費、光熱費１２０００円、この差も考え前向きにお願いしたい。１０月１日に改正介護保険スタートした。食費がかかり大きな負担ですと意見もらった。利用の手控えになってきている。家族介護負担が逆戻りになる。経済実態、利用実態を踏まえ取り組んでほしい。
【大臣】見直し、実施にむけ作業を続けているが、多くの意見ももらっていて充分に聞かせて頂き逆行にならないようにやらせて頂きたい。工賃のことは一番気にしてたこと。基本的にそのお金から払って下さいと配慮した。例えば、２級年金、工賃１万円ならば利用料はゼロで、工賃から３０００円ひいて頂き７０００円の１５％はいただく。１０５０円になる。
○是非福祉工場や授産施設は全国調査を。収益多いところもある。官公受前提のところも多い、がんばれば工賃払えるようなるように。

■西島英利（自民）
○かなりの部分が先の国会の議論で解決された。心配事は障害程度区分判定で軽く出て、病院を追い出されるのではないか。
【中村】介護、訓練事業体系を整理するが、移行したとしても今いるところは変化がないように経過措置を設ける。経過が５年あるのでスムースに移って頂く。医療の問題もあるので、医師の判断を無視して区分だけで判断はない。それが変わることはない。基準など作業していく。
○育成医療は保護者が若年で更なる軽減が必要。通院公費負担制度も心配。確定したところ確認する。扶養になっていない場合、本人・配偶者の収入のみで上限額が決まるのか。
【局長】そのとおり。
○所得税額、国税の税金証明は難しい面もある。申請手続きの簡素化は
【局長】手続きの負担、簡素化の意見はもらっている。収入額認定は指摘あったとおり負担が生じないよう検討させて頂く。
○所得が低い以外の方も通院医療公費制度使うが、重度かつ継続は３疾病に限定され、２年で検討し拡大する。内因性の３大精神病は古い考え方。高次脳機能障害者は精神障害者とはみられたくないという意見もあった。精神科は敷居が高い。そのための通院公費制度ができた。一気に３疾患で絞らず、２年で検討し絞ればいいのではないか。検討会でも問題提起がされていると聞いている。検討は。
【大臣】減免の考え方は応能負担を残したいと思い減免を考えている。医療の中での重度かつ継続、所得が低い方だけでなく、高額かつ継続で所得がある人でも大変になるのでこの仕組みを提案申し上げている。重度かつ継続の定義、議論頂いているが、高額なものがわかればいいが、今のところ疾病名で表すしかないと議論がいっている。そんなに狭めるつもりはない。より広いほうがいいが、そこを議論頂いている。今後も議論頂き、結論出して頂き、結論が出たものから入れていく。
○検証ないまま制度が出てきたら懸念がでてくる。そこが問題。自立支援医療機関の指定で地域により精神科医療機関がないところも多い。簡単な届け出制で、現行のところはみなし、前倒しでみとめるなど利便性の考え方も。
【部長】一定の質の担保を目的に、現在は新たな制度移行し経過措置を設ける、利用者のアクセスも重要。新しい制度の円滑に移行できるようにしたい。
○ケアマネ、相談支援事業者に委託可能だが、精神は理解困難なことも多い。精神科医療機関も可能にしたい。看護士も研修資格を与えるべきではないか。
【局長】要件に該当すれば指定事業者になれるしケアマネもできる。可能性はある。職員も一定の実務経験があり受講者の配置、指摘があった方は精神の専門性があるので研修を受けられる。
○精神のケアマネは見た目だけでは分からない部分がある。医療の意見書で必要なサービスを言及があればこれを尊重することも重要。福祉と医療の連携が充分にできるように運営規定を書き込んでほしい。
【局長】程度区分の判定からサービスに結びつくかが大切。モデル事業でも新しい２７項目、特記事項、意見書の３つが２次判定で使われ、一次の結果をニーズにあったものに変えている。意見の尊重は現場の意見を伺いながらつくりたい。
○中立公平性の確保は重要。相談支援事業者の質の担保、地域自立協議会が重要になる。その権限は。また計画費の経費は成り立つ金額になるのか。
【局長】中立公平性の重要性は指摘の通り。市町村の仕事で計画的な自立支援が必要な人、個別給付で計画をつくってもらう。報酬は指摘があった通り、活動できる水準を決定する際に検討にさせて頂きたい。
○区分の問題、試行事業の実施結果の速報では、１次判定で１／３が非該当。ほとんどその人の状態が反映されず。２次でなんとか反映された。医師の意見書を重視するべき。医師の参加が望ましい。医師の参加が認められない地域が多かったと意見もある。
【局長】審査会の委員の職種で２６．３％が医師。４人のうち一人は医師。市町村は医師に要請しているのではないか。部会にも報告したが、１次判定は７９項目、二次は３つを追加したが、どの項目で見直されたのか分析するようにと指示を得ている。医師の意見、判定においても利用の決定でも大きな役割を果たす。それを含め検討していく。
○ＡＬＳ、筋ジス、痰吸引必要な人もいる。重度者のサービス量の不安について見解を。
【大臣】地域で暮らしたいという思い重度でも応えられるようしたい。
○精神のサポートで重要なのは住居。アパートが借りられない。公的支援が必要では。
【大臣】精神の皆さん、これまの入院中心の対策で在宅中心へと進めていく。住まいの確保は重要な課題。ＧＨの居住支援とあわせ、一般住宅の確保も重要と認識している。支援する仕組み、地域生活支援事業で、不動産業者への手続き支援、知的障害者の夜間連絡、契約サポートなどを考えている。国交省の家賃債務保証制度、公益住宅の条件緩和、単身入居もあり関係の省とも協力し進めたい。
○老人性認知症疾患センター、認知状の方の増加に対するセンター。精神保健福祉課でやってきたが検証がされていない。そのまま切り捨てるのか。２４時間の相談体制、空床確保などの条件があった。検証し発展させるのか、形を変えるのか。
【大臣】精神病床等、活性化など文言入ったが、これも重要な課題。全国の１６０のセンターをこれからどう活用していくか。これまでのことを見て、これからのこと検討していかなければならない。
○省内で全力あげて取り組んでほしい。

■草川昭三議員（公明）
○若いお母さんから心臓病の意見を聞いたことがスタート。医療機関が少ない。高額医療負担で困っている。少子高齢化社会で障害児の親は若く経済負担が思い。少子化対策の一つとして重要。育成医療の役割の変化ないのか。
【大臣】重要な役割を果たしている。趣旨は変えていない。内容を定める時もきっちり書き込む。
○負担、財政当局との折衝の苦労があったと思う。育成医療の現状と対象のうち主なおもなものはなにか。
【部長】育成医療の医療費、一番多いのが心臓病。４４．８％。次いで内臓疾患、肢体不自由。現行の負担は応能負担。
○心臓が約半数、医療費は。
【部長】平均一件１７０万
○相当な高額医療費になっている。大きな手術、３００万かかったら、前回審議の時、激変緩和で中間所得なら、どの程度の負担になるのか。支援法ではどうなるのか。さらに、激変緩和措置でいくらになるのか。具体的にイメージは。
【中谷】自立支援医療費、低所得者は上限額がある。中間所得の方の問題は所得税非課税世帯では現行４５００と５８００円の負担。支援法の原則なら、９９８９０円と食費負担を頂く。激変緩和措置で、９５０００円プラス食費。これは典型的なもの。同様に市民税課税世帯は６９００円から４６０００円の幅がある。支援法では同じになる。９万円。
○激変緩和しても、９万５０００円。それでは趣旨に答えて頂いていない。さらなる激変緩和措置を。ここは財政当局への要望もしている。その後の検討は。
【大臣】前回の審議で一番気になった指摘はこれ。財政との打ち合わせもしなくてはならず、見直すことにした。民税課税３０万未満の世帯については、２つの区分で上限額をつくるつもり。
○是非、がんばって。いくらぐらいの負担になるのか。
【大臣】民税課税税額３０万、所得税非課税のときは１万円を上限にする。所得税課税世帯は４万円。
○負担の上限額を考える場合の所帯の考え方、同じ医療保険に加入が家族という原則か。
【大臣】お話しのとおり。
○答弁を分かり易く具体化して、病気の内容もわけて説明いただきたい。また表にしてＰＲもしてほしい。要望だが、社会保障の歓談会について座長資料が出ている。医療制度改革の見解で社保・医療の問題について諮問会議がものをいうことに異論がある。社会保障、経済の成長の枠の中でいくべきと提言がある。中川大臣も、経済規模にみあったものにという、だまって見ていいのか。マクロ指標が必要でキャップをはめろというもの。
【大臣】１点、なんとか軽減を皆さんにしたいと複雑な制度になってしまっている、やむを得ない。繰り返し説明し理解してもらいたい。諮問会議は宮島座長が出席し、社会保障有識者会議でも医療費をどうするかの議論があったので、その報告のため出席した。決してどっちかは決まっていない。いろんな意見がある。私は常任のメンバーではない。経済産業大臣は常任。私は評判の悪いメンバーだが、国民の医療守るため言いべきことはいっている。

■遠山清彦議員（公明）
○育成医療の初めて上限を１万円と、予想以上の軽減措置の決断、英断に敬意を。４０２００円の上限。今回の支援法成立後の予算だが、支援費サービスでも増加したが、掘り起こし効果で、財政は苦しくなり、地域格差もある。それを背景に義務経費化したが、利用者が増えるようになるだろう。増加幅の予測は。
【局長】基本的な考え方は未実施の地域・分野がある。精神は新たに入る。精神の実施状況も少ない。今回で増えると思われる。自治体が計画を定めて頂き、国はガイドラインつくる。まず状況を踏まえ、最近の伸びも踏まえ、区分対象者像も検討し、春には計画のガイドライン作ってもらえる。２０年度までの総量が見えてくる。基本的に相当増えると思う。
○全国一律のしくみで、精神もはいってくる。増えるだろう。
【局長】ガイドラインから計画を立てそれをつみあげ、それをもとに国が計画を作り、財源確保してもらう。
○計画を作る過程で、程度区分が重要だが、モデル事業の結果ざっとみたが、今回は介護保険にならっていて、実際に７段階に分類しているが、こうなっていくのか。
【局長】それぞれの共通基準ができるか、審査会、調査者でバラツキが出ないものができるかが課題。何段階に分けるかも考える必要がある。認定、区分は審議会でも意見をもらっている。設定についてはもう少し考える。
○大事な点なので、障害者の声を聞いて団体の声もきいて障害程度区分を決定してほしい。市町村中心、地域福祉実現の理念で市町村の財政の格差もあるが、システム一元化したら、格差がなくなるのか。支援費の格差は、提供基盤と財政が強弱できまっていく。
【西副大臣】大きな格差のある現状。原因として財政も一つ。もう一つは、意識の違いもある。提供体制にも差異でてくる。介護の必要性に対する指標が今までなかったこともある。一つは計画策定し出発点になる。資源がないのは、規制緩和をすすめることできめ細かな状況をつくりたい。程度区分を開発し、全国あまねくしくみをつくる。どこでも種別、状況に応じて公平に使えるようにしたい。
○計画が義務づけられ、それで財源確保できる、要望としては提供基盤の弱いところの強化を。予算の義務経費化は一歩前進だが、予算の上限が固定化され、上回った場合、都道府県市町村持ち出しになるのか。
【局長】予算でいうと誤解。ニーズがあった場合、義務的経費なので制約が強まるということではない。
○程度区分と絡んで、区分毎に国庫補助基準毎に、他の区分への流用できなくなる。細かく区切られると、運用できなくなるという指摘は。
【局長】いまの補助基準は、どういうふうに作るかで、どんぶり勘定ならいいだと、利用者間の公平性、公明性、透明性が問題で、使い残しをほかに回すのは健全な姿ではない。ＨＨは都道府県単位でも６．６倍差があるので、偏りのある現状から、画一化ではなく、均一化を考えて参りたい。どうするのか、現状をみつつ検討する。
○偏った現状なら、支給決定を整えて、オープンで公明な制度をつくる。あまり画一的にやると、今まで使っていた人がこまる。極めて重度の人、重度包括は事業者の数は少なく、制度作っても担い手がいないのでは。
【局長】指摘の通り。年額１０００万超える人は３つの県で全国の６割を超える。地域偏在している。包括をやっても事業者がないか、利用しようとする人が存在を認めていない。地域で受け止めていない。まずシステムを作り、費用が出る。そこから次第に動き出すと考えている。モデルも提示し全国でできるようにしていきたい。
○応益負担のはなし。反発が出ている。量に応じて、重度になればなるほどお金がとられると反発があった。包括を新設し、サービスない状況で重度の方は不安を抱いている、特段の努力を。

■小林美恵子議員（共産）
○障害児の施設、専門的判断がいるので措置に残したはず。精神科医小児科医が少ないことへの整備が必要では。
【大臣】地域差もある。行き渡ってない現状から解決したい思いから法案出した理由。居宅が契約になり障害児が選択できる条件整備ができてきた。支援体制が図られたことで、施設も契約制度を提案した。引き続き検討は必要と考えている。必要な措置はしていくつもり。
○条件整備が不十分ということ。応益負担もかかる。意識の醸成ではなく不安をつくっている。自閉症の子どもの母親、重度の障害があるとわかった時、死のうと考えた。支えてくれたのは同じ障害児もつひとろ先生。一緒に悩んでくれた。定率負担になると通えなくなる。食費もかかる。乳幼児の障害、発見は難しいし受容もなかなかできない。手帳なくても通えるのか、通園施設もこれまでのサービスが保障できるのか。
【大臣】今のサービスは今後とも続けなくてはならない。持続可能なものにする。義務的な経費としてきっちり出す。そのために支援法を組み立てた。利用できる児童の変更はしない。児童相談所の意見を聞き通園も可能。
○保障は当然のこと。不安は、定率１割の負担、医療費も補装具もかかる。食費、利用料、若い親の大きな負担の増大になる。資料見をてもらうと、知的障害児、３０００円の通園料が、１４４００円に。プラス食費で１０倍の負担。肢体不自由児も７０００円が、食費と別途医療費で２２８００円。収入が３０万以内の所得では今でもぎりぎり。この上２万７千の負担が増えたらどこから出せばいいのか。若い世帯に負担を押しつけていいのか。
【大臣】一番配慮したのが、できるだけ負担を軽くすること。無理な負担はしないと配慮した。こうした方々には特別児童手当がある。こういうことに使って下さいと５９０００、３３９００円とありその範囲の中で出してほしいといっている。理解を。
○それは別問題。この負担の増大になる。そこで手当を持ち出すべきではない。細かい配慮と言うが、低所得１、低所得２の若い世帯はどれくらいにあたるのか。
【局長】通園施設で分かれているが、平均でいえばＡＢ階層は１３％、
○若い世帯では８８％がきめ細やかな範囲にならなくなる。負担の増大になる。通えなかったらどうなるか。肢体不自由児は補装具もかさむ。座位保持いす。今は５０００円だがこれから二つなら８万円かかる。バギー、足装具、保持いす、いくつも買わなければならない。低いので２３万、高いので１００万以上。１割なら２万から１３万。何度も買い換える、若い世帯に負担できるのか。負担上限額
【局長】補装具の支給は支援法では１割負担だが、家計に与える影響考慮し、上限額を設定する。サービスの上限額考える。
【大臣】誰かが払わなければならない、これをみんなで助けあう。利用なさる方も、力があれば負担してもらう。負担はできるだけ押さえたい。
○誰かが負担しなければならないので負担を押しつけていいのか。上限を設定するといっても、２６０００円、４０２００円になる、結局何倍にもなる。それは負担の増大、激変緩和で上限といっても倍増になる。これで必要な医療確保できるのか。上限を設定しなくてはならないほど負担を押しつけるもの。児童の育成に逆行する。児童福祉法の理念、逆行する。廃案しかない。

■福島みずほ議員（社民）
○２５歳までサービス使えなかった。支援費でＨＨが使えた。やっとたどり着いた。支援法案は作業所の格差につながる、自立生活の格差になる。医療費の負担も命に関わる。社会参加できなくなり座しきろうになる。時代の逆行を感じる。親の思いを聞いてどう思うか。
【大臣】そういう懸念に答えるために、子ども一人になったときに社会が支えるために、第１歩を踏み出すのが支援法。そうしなければいけない。そのための第１歩。
【大臣】一割負担を心配してると思っている。
○応益負担でみんな不安に思っている。就労、財政支援があって負担ならいい。逆。財産審査もある。
【大臣】原則一割負担まず言わないと、介護保険との統合の話しもあり、そのためには原則１割負担で、実質的にはいろいろ減免制度つくりできるだけ配慮した。就労、
○今も座り込みしている。何故不安を抱えているのか。所得は３年かけて検討する。その間つなぐためにも負担のないようにと考えている。
○介護保険は保険制度。障害者は税。整合性を理由に個人が侵害されてはいけない。子どもはちっちゃいときから動けないと就労支援どころではない。子どもでも応益なのか。
【大臣】全ての制度の整合性をとる。まず基本をそうしないといけない。ただそれは原則。それなりの減免はすると言っている。
○制度設計が間違っている。廃案しかない。障害児の応益負担は子どもを持つことが重くなる。若い人には重い。少子化対策と無関係なのか。
【大臣】では廃案にしてどうなるのか。その後どうしようというのか。私どもはこれしかないと提案している。そこは逆に説明してほしい。少子化対策と分けて考えるものではない。少子化には２つ、出生率あげることと、現実に子どもの数すくない中で大事に育てること。その中で考えている。
○１割負担といわれたら子どもを持たない。障害者施策の予算は多くない。就労支援などがあってならわかるが、これだけ差別があるなかでは反対。地域格差解消のためサービスが下がることはないのか。
【局長】各地のサービスは地域のニーズを踏まえ計画を策定し進む。現在の地域差はあるが、これまで施策がなかった地域、未実施市町村が多くあるが、整理なり統合し実情にあったものにする。
○大きな格差があるが、サービスは下がるのですか。端的に。
【局長】適切なサービスが下がることはない。
○絶対にないということか。
【局長】適切なサービスである限り、下がることはない。
○結局下がることがあるということか。今使っているものが。
【局長】例えば、予算でいえば３割増の予算。全国的に下がることはない。
○サービスが下がる自治体があるか、ないか。削るときは適切でなかったということか。
【大臣】支援法で低い方は確実にあげる。適切なサービスをカットするとは言っていない。下をあげるためなんとかしたい。平均化することはない。下げようとしていない。
○下をあげることはもちろん。あがることもあるのですか大臣。
【大臣】一つ一つは見ていないので下がるかもしれない。必要なサービス削ることは絶対しないし維持します。
○不必要なサービスはされていない。下がるかもしれないから不安になっている。これは重要。【大臣】必要なサービスを削るつもりはないといっている。数字だけ比較したら厳密にはあるかもしれない。水準下げるとはいっていない。
○応益負担で、利用しない人が出る。困る人が出てくる。生きていけないと危惧をもっている。これでどこにあわせるのか。滋賀なのか福井なのか。【局長】下がるか、下がらないかは定義がはっきりしない。単価設定で１０％下がり、サービス時間が５％ふえたらサービス量が減ったというのかどうか、議論が必要。計画をつくり分野も広げメニューもニーズに合わせていく。質的にも量的にも、財政を担保するため財政をつくる。国民のみなさんが９割は自動的に支える。残りは負担してもらうか、さらにみんなで支える部分もある。９割保障したうえでさらにある。サービスは買うものだという考えで、当事者としての参画もしていく。タックスペイヤーの負担増のためにもコストをシェアして頂く。こういう考え方。
【大臣】予算を大幅に伸ばしてきている。今度も伸ばす。そのなかで全体レベルは必ずあがる。
○買う主体といったが、スタートラインが違う、底をあげることが必要。今は買えない。生保を受ければいいというが、ミーーンズテストもある。これは尊厳に関わること。

■今後の予定・その他■
・次回の委員会審議は１０月１１日（火）が予定されています。また、明日７日は大阪にて地方公聴会が開催される予定です。委員会の審議はインターネットホームページ　http://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/index.php で全てご覧になることができます。また、本日のビデオ映像もこのページでご覧になれます。
・議事録については、参議院ホームページhttp://www.sangiin.go.jp/index.htmで近日中に公開されます。

※この「障害者自立支援法案　国会審議　速報」は国会における障害者自立支援法の審議情報を全国の皆様におしらせします。委員会の審議が行われる毎に配信させて頂きます。尚、インターネット傍聴者の速記メモですので正式な議事録ではありません。発言者の趣旨と異なるなど、充分聞き取れていない部分もあります。取り扱いにはご留意下さい。
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配信元；
障害者の地域生活確立の実現を求める全国大行動実行委員会

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