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=　　障害者自立支援法案　国会審議　速報　Vol.９　=
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★Vol．９　２００５年７月６日号★
　いよいよ大詰めを迎えつつある法案審議。これまで３０時間重ねてきた議論はほとんど進展がなく進んでいる。昨日国会・霞ヶ関周辺に１万１千人の人が詰めかけ、「このままの法案では自立ができない」と悲痛の叫びを上げ、デモ行進をしたが、本日の審議でも何人かの議員がこのことに触れ、厚労省の姿勢を質した。にもかかわらず本日の審議でも前回に続き、与党議員の欠席が多く定足数割れし一時審議がストップした。障害者の生活、命を左右する法案がこのような形で審議されていることに憤りを感じざるを得ない。
　与党は現在、修正案を準備中とのことで、それを示し、来週には採決を求めてきている。野党議員からは答弁の中で再三慎重審議を求める発言がされた。私たち当事者の声はどこまで届くのか。最後の最後までこの法案の行方に注目していく必要がある。

【本日の質疑の要旨】
●菅原一秀議員（自民）
Ｑ．当に応益負担については厳しい反応がある。まだサービスを使えない人もことも含めどういう拡充になるのか。所得保障も極めて重要。この点もお聞きしたい。
（大臣）今使ってない人も含め、適切にサービスを使えるようにしていく。遅れていた精神障害も対象に、通所施設はNPO参入、空き店舗利用など規制緩和を進める。数値目標の入った障害福祉計画の策定を義務づけ、みなで支えるため利用者に負担してもらうことで、国が義務的に負担する。これによって地域生活支援を一層進める。所得保障は年金諸手当は改善はむずかしい。福祉と雇用の連携で、就労支援をやっていく。社会保障制度の一体的な見直しの中で検討していく。
Ｑ．財政基盤安定はからなければいけない中で、財源が確保されなければ絵に描いたもちになる。消費税や介護保険の活用など考えないと。これは国民的理解も必要。財源つまりエンジンの部分をどう考えるのか。
（大臣）サービスを適切に使えるよう財源確保することは重要。支援費は財源的に対応できていない。利負担の見直しと合わせ義務的な負担とした。このことで制度が安定すると考えている。中長期的には介護保険の議論、社会保障制度一体的見直しの議論の中で適切にサービスを利用できる体制を確保する観点から考えていく。
Ｑ．重度障害者について。現在暮らしている人のサービス切り下げにつながるのは問題。移動介護などの維持も心配されている。包括訪問介護などが創設されるが引き続き現行のサービス水準は確保されるのか。
（部長）障害程度区分、給付類型などの検討は、状況をみると、家族いる・いない、環境やその他で利用のばらつきがある。実態把握をしモデル事業もやって、その結果をもとに秋を目途に検討する。
Ｑ．小規模作業所は９万人が利用している。自立生活の拠点と位置づけているが、法定事業になって、どのように位置づけられるのか。法定事業に移行する良質なサービスとは何を意味し、移行できない場合の担保はどうなるのか。
（部長）小規模作業所は機能分化を考えている。新たな事業に再編し人員や設備を考え秋までに結論を得る。対象者毎に個別支援プログラムと責任者。設備は緩和ししていく。今年度予算では作業所の支援事業も充実させている。法体系に移行できない、移行を選択しない場合は、関係者の意見も聞いて支援助成について今後検討する。
Ｑ．精神科医療は入院から地域生活への流れの中でますます重要。３２条は役割機能はかわらないのではないか。目的・趣旨は政令に明記を。
（部長）精神通院公費負担制度、地域において大きな役割を担ってきた。制度の趣旨は政省令にきちっと盛り込んでいく。
Ｑ．谷間の障害者の問題で、自閉症、発達障害は支援の対象外で難病も対象外。今後の支援をどのようにすすめるのか。検討状況については。
（部長）発達障害は精神障害に入るので対象にはなったが、サービスは確立していない。難病は身体障害者なら対象になる。今回は普遍的な制度への第一歩である。
Ｑ．審査会のメンバーについてみな不安に思っている。机上の議論とならないように。視覚障害者の支援に関連してFTAでのタイ式マッサージの件は無資格放置になる。視覚障害者の職業自立さまたげになるのでは。
（岩尾医政局長）生計に大きな影響もたらすと思う。無資格者は指導対象となり引き続き適性に対処をしていく。最後は財源であり財務としっかり相撲を取って頂きたい。
Ｑ．法案は成立しないと、予算不足になり、一般財源化の議論にもなっていく。具体的な政省令、運用面も重要。
（大臣）政省・運用面の検討は委員会の審議を踏まえ、障害者や自治体の意見を聞いて進めることが重要と考える。また審議会やパブリックコメント・自治体の意見、シンポジウムでの意見など広く聞きながら検討を進める。

●吉野正芳議員（自民）
Ｑ．障害者でもまったく同じ制度で生きるのが基本。お金を払うことでサービスに文句が言える。しかし収入がない場合はやはり公助でとなる。基本的な政府の認識を。
（大臣）全くその通り、障害ある人ない人がともに暮らす社会を目指す。支援費制度の理念を継承し、新たな利用者含め、全ての障害者に良質なサービス提供をしていきたい。
Ｑ．障害者の方々にも負担を求めていくは大賛成。人権が守られていく。問題点は収入の部分を公助できちんと所得保障すべきではないか。
（大臣）公助の年金・手当は財政事情から改善するのは難しい。はたらくことは福祉と雇用の連携を柱にし取り組んでいく。総合的に検討していく。
Ｑ．障害程度区分、障害者は現案では不十分といっている。現場の声を吸い上げていく必要がある。上から押さえた意見ではなく、実践の吸い上げがまだできていないのでは。
（大臣）区分の開発については、厚生労働科学研究の研究班つくり試行事業を行っているが、広く関係者の意見聞くことが重要と思っている。審議会にも意見聞き、パブリックコメントも求める予定。
Ｑ．区分の段階の数、今はモデルで６、支援費は３段階。どういう数にしていくのか。
（部長）介護給付の区分は、複数段階を想定している。試行事業実施でのデータ、関係者の意見を聞き秋頃には結論を得る。現場の方からもいろいろ聞く。
Ｑ．審査会には障害者団体から自分たちをメンバーにという意見があるが、自分のことを自分で判断するのは反対。どんなメンバー・人数を考えているのか。事業者は入るのか。
（部長）審査会は専門的な見地で客観的な公正中立な立場の人で、数も市町村が決めるが５名程度が適当と考える。事業者については現場で働き識見のある方、相談窓口で実践積んでいる人、障害者、いろいろある。市町村長が判断すると思う。人選については何らかの形で自治体に示す。共同の形態なども考える。国の考えは示していく。
Ｑ．発達障害者について支援法で明確に位置づけられていないが。
（部長）発達障害者は制度の正面からは対象になっていないがサービスについてはこれから。モデル事業も開始した。チームプレーが必要。ニーズに対応していけるようにする。
Ｑ．早期発見早期療育が重要。チームプレイともあったが臨床心理士が重要になる。しかし国家資格が今はない。資格を与えるべきではないか。
（部長）専門職が連携していくことは重要。心理の専門家の役割は大きい。資格化が検討されており文科省と検討している。できれば協力して、サポートし、努力したい。
Ｑ．臨床心理士１万３０００人、全国にどれだけ必要かわからないが、どういうことで育成していくのか。
（部長）心理士は大学院を卒業したレベル。今までは民間でやってきた。カリキュラムなど、民間の独自だったものを文科省と協力し、支援の仕方を考えていきたい。

●横路孝弘議員（民主）
Ｑ．昨日の集会で１１０００人が集まった。悲痛な叫びをあげたこと、大臣の耳に届いたのか。
（大臣）昨日の集まりは、近くだったので目の当たりにした。障害者施策が前進するものとして法案を出している。理解への努力をしなければと感じ見ていた。
Ｑ．支援費制度は施設から地域へ、自己選択・自己決定、家族からの自立・当事者が自分で決めることが理念。その理念は変えないといったが、本当にそうなのか。
（大臣）措置から支援費に変わり重要な役割を果たしているが問題点も出てきた。自己決定・自己選択、利用者本位はそのままに、問題点解消のため今回の法案を出した。
Ｑ．施設から地域へは？
（大臣）谷間となってきた精神を入れ３障害同じに扱うこと規定。入院中心から社会に。社会の中で一緒に社会生活を送っていきたいという考え方を盛り込んだ。
Ｑ．昨日の集会で１１項目の要望事項から質問する。現行のサービス水準確保は後退させないのか。
（大臣）適切なサービスを受けてきた人のサービスは後退させないようにする。
Ｑ．サービス基盤は充分ではない。人材も体制もない。格差がなぜこんなに大きいのか。格差の原因はどこにあるのか。体制か市町村か。
（部長）地域でのハード・ソフトが少ない。市町村をサポートする形どうつくるかで、国がサポートをする。ハードは障害者については補助金に残した。骨太にも書き込んだ。
Ｑ．市町村にサービス作ることが重要。障害福祉計画を作り、それをやれるだけの予算確保しなければ、絵に描いた餅になる。国民的合意できるところではないか。
（大臣）予算確保、予算編成の中で、最大限努力してまいります。義務的経費は獲得のために大きな前進と考えている。
Ｑ．市は訪問調査を委託可能となっている。介護保険の議論で、最初の調査は市がやることになった。この教訓が生きていない。市がやることで運用してほしい。
（部長）市の役割が大きくその役割どう果たすか。市がすべてできるところもあるし、できないところもある。民間にも素晴らしいところもある。要はどういうサポートを築くか。地域の実情を踏まえやってもらう。委託でも市町村の責任でやってもらう。
Ｑ．市町村でできない場合は都道府県となっているが、介護保険は広域でも可能。広域協力は必要ではないか。都道府県といっても北海道など広いところでは無理。
（部長）訪問調査は他の市町村に嘱託もできる。隣接市町村と協力もできる。広域事業はできる。そいうことも周知徹底していきたい。
Ｑ．２番目、応益負担・所得保障について。省内で研究するといったが、先ほどの答弁では後退した。所得保障ないまま導入は大変だという思いはありますか？いつを目途にやるのか。
（大臣）所得保障は、地域における自立生活で重要な問題と考えている。
（部長）大変大きな課題。法律を通せば、３年後の見直し規定がありそこで検討したい。利用料負担の実施状況、就労などを勘案し、介護保険との関係も考える必要がある。
Ｑ．いつまでにやるのか。３年後目標か。大臣が約束を。
（大臣）今度の所得保障は大変大きな課題。法案において負担との関連で３年後の見直しにきっちり含めて見直しさせて頂く。３年後には答え出す。
Ｑ．低所得者の上限額設定の家族負担はすでに議論があり、各党の意見も配偶者ぐらいすることが国会の意志。ここに来て、検討するなんてことではない。国会の意志はわかるか。
（西副大臣）今回は扶養義務者負担を廃止した。さらに生計の範囲については議論があったので、今後具体的に検討を進める。趣旨、意見を踏まえ考えていく。議員みなさんの意志はわかります。
Ｑ．働きながらの費用負担、こんなことが許せるのか。従業員からお金とるのは労働関係の法令上からもおかしいのではないか。
（部長）雇用と福祉サービスの両面がある。負担はして頂くかなくてはいいのでは。事業者の判断で減免もできるようにする。
（大臣）施設を使う人もおり制度全体の整合性、福祉という観点の見方もある。施設使う人の公平性からしても、部長がいったのが考え。配慮した措置はとる。理解頂きたい。
Ｑ．減免しない場合もあるということか。労働関係法令から、賃金からカットするのはできない。この部分はおかしい。
（部長）ありえる。しかし事業の性格から減免することが望ましいと思う。福祉と就労の両面から考えるべきことで、指摘あるので今一度整理して応える。
Ｑ．授産施設の工賃、基礎控除３０００円とあるがこの説明を。せっかく働いて得たもの、控除すべきではないか。何とも冷たい話し。
（部長）できるだけ手元に残るようにしたい。工賃相当分は配慮したい。グループホームと授産施設のケースで一概には申し上げられない。工賃のかなりがなるべく残るようにしたい。
Ｑ．難病、発達障害、高次脳機能障害は検討するといったが、
（部長）高次脳機能障害は身障か精神でサービスが違ったが受けやすくなった。発達障害者も精神で対象になる。前進ではある。３年後見直しまでに結論を得たい。
Ｑ．非定型の審査とも関連し施設の重度者が地域で生活できるのか。
（部長）重度の方には包括支援・重度訪問介護を創設し、市町村は必要な基準・目安をつくると思うが、多くの方が基準の枠内で対応できると思う。超えるものは、これをバックアップする観点から、専門家の意見を説明義務のために審査会を活用頂く。
Ｑ．施設から地域への道ができるのですね。国が障害程度区分作るが施設から地域への希望かなえられるように、区分しっかりつくってほしい。
（部長）市町村がそういう計画を作るのではないか。どいうサービスが必要かは市町村が決める。区分で必要度を客観的にはかり、希望や住まい、家族など勘案を勘案する。
Ｑ．市町村が地域で暮らすのはダメと強制できるのか。希望かなえるのが市町村の役割、それを支援するのが国の役割ではないか。
（部長）住民の生活を守ることなので適切に判断してもらえる。重度障害者の支援は今回の柱の一つ。しくみ、サービス、義務的経費で国がサポートする。市町村がやりやすくなる環境整備につながる。
Ｑ．国庫補助は、区分間流用が認めないなら、地域生活が可能な基準設定になるのか。
（部長）過不足のない国庫補助基準にしたい。
Ｑ．移動の問題。これは地域生活で不可欠。格差もあり、体制も不十分。事業義務化の答弁もあったが支援費前は町によって、制限が多かった。本人のニードが第一ではないか。枠をはめようと思えばできるのか。時間、内容、行き先、市町村の自由か。
（部長）重度者は個別給付で対応する。軽い方の社会参加は地域生活支援事業として地域の実情に応じて自治体が判断できるしくみにした。今回は支援費制度の問題点から提案し、個別給付はあらかじめ予期できないニーズや、複数での利用に対し柔軟に対応できる。障害者立場も考え判断してもらえると思う。
Ｑ．地域生活支援事業の予算はどのようにやるのか。積み重ねか。活動センター、移動介護などは増える。どうやるのか。移動介護などは確保されるのか。
（部長）今まで通りの裁量経費。できるだけたくさんの確保。予算編成過程で関係者と協議し決めていく。制度上は、予算内の中でとなっている。市町村負担がないようにしたい。
Ｑ．早期発見早期療育に関して、１歳半検診が広がったが、早い時期にはっきりしないものもある。グレーゾーン、認定前の人も使えるようにすべきではないか。
（大臣）委員の指摘のとおり。重要と認識している。具体的は部長から。
（部長）障害児のサービスは柔軟に運用しているが、今後も柔軟にやっていく。

●泉房穂議員（民主）
Ｑ．支援としては上からではなく、当事者の立場から、家族ではなくその一人に着目して施策を考えていくのか。
（大臣）法の説明をするとき、財源・制度論からの説明というのは、その通りです。どうしても全体として施策を預かる立場として、限られた財源の中でやる立場で、財源も無視できない。全体から他の制度との整合性も考える。でも、それと一人ひとりのこと考えることは矛盾ではない。
Ｑ．所得保障、負担をお願いするなら、所得保障するのが大切ではないか。重度障害者で、障害年金受けてない人どれくらいいて、救済のための坂口氏の私案もでている。特別給付金も受けられない人、全て同様に取り扱うことが適切と結論。対応の意志はあるのか。
（大臣）無年金障害は１２万人。特別給金の対象は２４０００人。無年金は約５．６％。坂口私案のとりまとめとは問題認識は同じ。方向性も示されたとおり、昨年末に法律もできた。だんだんに問題は解決へ進んできている。今後は国会その他の意見も聞き制度の整合性にも留意し検討していく。
Ｑ．制度を乗り越えて決断するのが政治。実態を看過できるのか。福祉的措置としてやっていこうというもの政治決断。制度を言い訳に障害者を見捨てるのか。
（大臣）制度でいうと、年金制度の中で解決はできない。乗り越えて政治的決断できないかということだが、今日の指摘受け、私案について、もう一度考えさせて頂く。
Ｑ．特別給付金の今の運用はひどい状況。法も予算あるが実際は２割程度の受給。周知徹底されず、放置されている。どうしていくのか。（青柳社会保険庁運営部長）広報誌掲載や窓口でチラシ配布など行っている。厚労省、社保庁のＨＰにも掲載している。団体、事業主などにも協力求めてきた。
Ｑ．今回の法案とセットで組み込むなど考えないと。全然進まない。全然やってこなかったから議員立法になった。極めて重要な問題。厚労省でも検討開始してはどうか。
（部長）担当部局でも勤めてきた。提案をあった今回の法案の所得把握の時にも周知した
（大臣）引き続き検討させていただく。その後の答えさせて頂く。
Ｑ．権利擁護について介護保険は包括センターで専門家がやることが盛り込まれている。この法案には書かれていない。具体的にどうやるか答えを。
（部長）地域生活支援事業の一つとして行う。市町村が自らかやってもいいし、一般的なのは相談支援事業者に委託する。
Ｑ．高齢者・児童とも連携しやってもらいたい。具体的な機関ものっていない。包括支援センターで相談できる体制ぐらいある。権利擁護になう人材を位置づけてはどうか。権利擁護は上からみるのではなく、高齢・障害・児童分けるのではなく、新しい制度の検討を。成年後見の活用も新聞の社説でも書かれている。放置しがたいとの世論形成できている。誰から何をまもるのか、そのために公が何をするのか。地域、施設、権利侵害といっても身体的だけではなく財産侵害、身体拘束、悩ましい問題もある。してはいけませんと言ってもよくならない。事故防ぐためやっている現状。本人の立場で見ることがない。どうみるのか。
（部長）施設の虐待あってはならないし、拘束は禁止されている。施設の中にオンブズマンや監査の時の工夫や、第３者の目が入ることが重要。勉強会もやっている。虐待防止法立法もあり、真剣に考えていく。
Ｑ．方向が間違っている。虐待はしてはいけません、ってポスター張っても意味がない。やむを得ないのでやっている。監査もオンブズマンも第３者の目になってない。
（部長）職員の資質、本人の立場に立ってというのであれば、提案を頂ければ施策にも取り込んでいきたい。
Ｑ．家族によりお金の取り込みもある。年金が家族の生活の糧になっている。家族に何でも信頼するのは違い。信頼とチェックは両立できる。後見人に報告をさせるなどいろんな工夫が必要。それをする時期にきている。本人の立場に立った後見人があれば、虐待事例でも早期に対応できる。町の担当が電話受けていっても問題は解決しない。
（部長）家族は最大の支援者であるはずだが、権利擁護の観点で、後見制度は有意義だが普及していない。他の第３者制度も抱き合わせて考えていきたい。
Ｑ．悪質リフォームなど同居人がいなくて、自分で自分を守りきれない方、公でしっかり関与しないといけない。具体的には補助人の制度がある。契約取り消しもできる。全額返還もできる。厚労省としてどう対応していくのか。
（中村老健局長）障害高齢者問わず、消費者トラブルにどう答えるか。悪質業者の問題、所管の省庁で排除するが上からのアプローチ。一人ひとりをどう守るかは、厚労省の役割。市町村における権利擁護を必須としたので前面にでる。介護事業者、ケアマネの情報もとに察知し対処していく。法的には後見人の活用もあるし、実施できる権限も首長にある。省をあげて取り組んでまいりたい。是非提案を。
Ｑ．前回からは前向きになったが充分ではない。ドイツではほぼ全員に後見がついている。本人の立場からみていく形で大臣にお願いしたい。縦割りではなく横断的にそういう形でお願いしたい。
（大臣）１８年度予算に向け、今後検討していきたい。
Ｑ．利用支援事業は精神障害もはいるという方向でいいか。今後の決意を。
（大臣）市町村の意見もきいて、今月末にも示したい。障害者が立場にたって施策考えていきたい。

●中根康博議員（民主）
Ｑ．内閣のなかで副大臣、政務官が欠けている。本来なら今日も審議やってはいけない。選任されて、経過把握してもらい、状況ができてから審議再開するものではないか。この状況を大臣説明を。
（大臣）昨日の今日のことですが、欠けているのは事実。残りの者で全力で仕事している。審議に対してもこちらで応えている。
Ｑ．与党もバラバラの状況。これで障害者の法案、審議してもいいのか。このままではいけないと昨日は１１０００人が集まった。このことに対して大臣の認識を。
（大臣）重いことだと認識している。
Ｑ．重いことなら、要求も重いことと受け止めないといけない。体裁メンツではない。必要なことは変えていく勇気を。このままでは命と生活が脅かされる。法案をわずかな修正で来週には採決を目論んでいる。みなさんの言うのは間違ってまちがっているのか？
（大臣）それぞれの気持ちを率直に述べられている。
Ｑ．いまここでは当事者の声を聞くしかない。障害者の声を無視することになる。少なくとも秋までに決めるとういなら、それまで待っているべきと思う。一般財源化の脅迫している。法案が通らなかったら障害者福祉から手を引くのか。
（大臣）どういう状況であろうと最善をつくす。障害者対策も同じ。状況の中で最善を尽くす。
Ｑ．義務的経費には少し喜んだが、定率負担が入った。これは必ずセットなのか。
（大臣）今度の改革は支援費の理念を継承した。今は持続可能性がない。国が責任をもつことが大切。大きく伸ばしてもらう。市町村も厳しい状況。サービスのしくみあらため、可能な範囲で応分の負担をして頂きたい。みんなで負担するしくみ。
Ｑ．困っている人、弱っている人がいれば手をさしのべるのは当たり前。国は捨てようとしている。厚労省は障害者を人間とみているとはいえない。財政抑制論として、客体としてみている。応益の益は益ではない。移動介護もこれは必要経費。必要経費に利用料をかけること。どうして応益というなら１％にしては。
（部長）これからの福祉をどう考えるか。サービスの質量を高め、できれば働けるようにし、できなければ何らかの所得保障をする。現時点でどの程度が負担が必要か。今回の提案は将来の姿でもある。現状に照らし、充分なのか、議論してもらっている。真剣に検討する。
Ｑ．所得保障は就労とセットにと言っている。秋まで待てばいいのではないか。無理に予算関連だからここで通す必要はない１０％は介護保険にあわせるだけ。１％とかそう言う数字に改めることが修正。修正案はいっていれば、採決してもいい。基本法、１３条「年金諸手当等の措置を講じなければならない」と書いてある。どういうことか。今からでもいい。年金の引き上げを。
（大臣）年金は公的年金の中の位置づけ。老齢年金とのバランスで２級は老齢と同額。１級の場合は１．２５倍。絶えずその水準を踏まえる必要がある。
Ｑ．年金は引き上げるつもりはないとのこと。＜与党議員不在で定足数足りず中断＞では手当。特障２６０００円。この手当増額は。
（大臣）国の財政から大幅な改定はむずかしい。低所得者対策は講じる。所得保障は今後とも検討する。
Ｑ．採決の前提として、このぐらいのことを具体的にださなければ採決に応じられない。社福法人の利用者減免。１０％のうち５％を事業者が負担。これをやるのか。
（大臣）低所得者への配慮、入所施設の食費などの軽減行っている。グループホームの個別減免、定率負担での生保移行の防止の個別減免などきめ細かく配慮している。
Ｑ．それだけでは足りないと言っている。社福減免は検討して頂けるか。上限額の設定のラインの引き上げ８０万から２００万なのどは検討するか。
（大臣）他の社会保障制度と同じ負担額の設定。１５０００円階層は、介護保険にあわせてある。法案においては個別減免など特性を踏まえ配慮措置をする。
Ｑ．介護保険とあわせるのが前提なら、社福もあわせて。本当はあわせてはいけない。蓄財のチャンスのあった高齢社と同じ議論では違う。資料には一定の預貯金が○○万円以下なら減免とある。一体いくらか。
（部長）預貯金基準、額は最終的な結論は出ていない。一定額必要で、同じ生活水準の方ともバランスをみて決める。
Ｑ．数字はないのか。ないなら審議に値しない。この書き方はない。本当にないのか。採決までになんらか出してもらわないと。
部長；同様の生活水準、他制度の低所得者対策の水準で考える。
Ｑ．６．６万円超える収入、３０００円控除の上△△％負担、仕送りは□□％とある。負担だけ１０％とはっきり出ているのに、ここだけ考えていないのか。なにか出してもらわないと。
（部長）３０００円控除は一律控除。生活実態から３０００円は仮おきした。工賃の収入認定、平均工賃、グループホーム負担額、工賃の８割程だが、詰めるにはもうすこし時間を。
Ｑ．次の審議までには出して下さい。議論の根幹的なところ。採決が行われる前までに、採決の前提として具体的に示して頂きたい。
（部長）できる限りの範囲で努力する、私の責任で努力する。
Ｑ．消費税法○○％といって法案を通すのか。最大限の努力を。

●泉健太議員（民主）
Ｑ．具体的なことが見えてこない。採決は撤回してほしい。副大臣、政務官の罷免の理由と補員の予定は。
（大臣）政府に反する行動をとったので。できるだけ早く、総理が帰ってきたら相談する。
Ｑ．それぐらいの存在なのか。法案のへの影響はないのか。
（大臣）まったくないとは言わないが、副大臣も政務官もいるので委員会では答弁したい。
Ｑ．影響があるなら審議は止めないと。空白はおかしい。担当の業務あったはずだが、政策影響でないように。２ヶ月、議論続いてずっと提案してきた。９項目の修正要求。このままでは自立生活できないというもの。ほとんど修正には応じられないとのことだった。政省令も具体的にわかる範囲で示すといってきたが、今日の答弁では明確に答え出していない。何回やってもきりがない。意味がない。秋まで待たないと審議にならないのではないか。大臣はいつも真摯にというが何も進展がない。９項目の要求の感想、賛否意見を。
（大臣）自民の回答も見た。自民党の答えはわたくしどもと沿っている。納得できるお考えであると理解した。
Ｑ．大臣は是非可決したいとも言ったが、障害者団体の意見と同じと思うか。
（大臣）団体とは意見交換してきた。多くの団体がいろいろな意見もっているから、どの意見と照らしあわあせるかで変わってくる。
Ｑ．障害者団体の一部の意見であって、大臣はそうでない団体の意見を採用したのか。
（大臣）団体にもいろいろある。
（部長）障害者団体からいろんな声を聞いている。出された項目について、理想としては団体多くでそうだと思う。実際の施策は制約と時間がある。その中で合意点をさがす。大きな議論をし、できないものは次のステップに。
Ｑ．合意点というがそれだすため、修正案を出した。
（大臣）国会の意志があればそうします。
Ｑ．自民のゼロ回答に責任がある。理由が短期では無理といってきた。もっと審議が必要ということ。与党のなかで長期的な協議で回答を出して頂くことが必要で、その後採決になるのではないか。来週の採決は与党は修正案を検討段階なので待ちたい。納得できるものなら、賛成したい。我々は厚労省とも政省令協議してきたが、これも打ち切られた。
（部長）どの党にもこれまでも、これからも誠実に対応をする。
Ｑ．協議をやっているということか。
（部長）政省令は行政がつくるもの。協議でなくアドバイスをもらっている。要請があれば必ず応えている。協議を打ち切った事実はない。
Ｑ．グループホーム、ケアホームで、グループホームは軽度の人。現在重度者がいるところはケアホームになる。基準はいつまでに整えるのか。
（部長）これまで、グループホームは軽度を前提としていたが、これからは重い方も対象で５年かけて移行する。
Ｑ．５年間経過措置があるということでいいのか。
（部長）グループホームの体系移行は来年１０月。順次あたらしい基準へ。
Ｑ．順次というのはいつまでなのか。期日守ることできなかったらケアとは名乗れないのか。その時どうなるのか。どうなっていくのか。
（部長）移行がスムーズにいくように基準は考える。１０月以降は決められた基準に。
Ｑ．名称も問題、ケア・ＧＨ、名前を使える制限がでてくるのか。
（部長）制度論からいえば、法律上の名前と一般的な名前は別でもいい。
Ｑ．非定型の審査は審査会の意見を聞くとなっている。審査員は当事者から話を聞くわけではない。審査会に上げる資料は本人は見ることはできるのか。
（部長）当然、事前説明はします。市町村判断で、本人の了解を得るものなので説明はする。
Ｑ．当事者の話しなのだから、資料を見て意見いえるようにしなければ。当事者の閲覧は。
（部長）市町村には説明する責任はある。

●三井辨雄議員（民主）
Ｑ．重度長時間の介助、一人暮らしの人にとってはなくてはならないものだが大丈夫なのか。負担はどう変わるのか、サービスは現行水準は維持されるのか。
（西副大臣）今後は応益と月額上限を組み合わせた負担となる。配慮措置をきめ細かくする。重度の方には、包括支援を今回設置、重度訪問介護も創設した。区分をきちっと総合的に設定し国庫負担基準をつくる。計画的にサービスを提供し適切に確保されるようしたい。
Ｑ．区分のなかでも、一人暮らしを想定していると言ったが中身を示していない。基準を超える方には死活問題になる。今まで通りに生活できるのか。
（大臣）包括支援、重度訪問には心配があるが、より効果的効率的に支援を進めたい。全国一律のルールが国庫負担基準。サービスの必要度を示す区分毎に設定し、市町村ごとのもので、個人の上限とはしない。水準は実態を踏まえて検討する。
Ｑ．移動が市町村事業に。市町村は対応可能なのか。担保されるのか。
（大臣）意義のあるサービス。法案では、柔軟な形態での実施可能にする。地域生活支援事業にし、義務的な事業として補助がきできるしくみで、適切に受けられるようになる。重度者は他の支援とパッケージで行う。
Ｑ．ホームヘルプについては量の格差もあるが地域差もある。ホームヘルプの数は足りているのか。制度を支えるマンパワーが大事。現実３障害でそれぞれのヘルパーの接し方は違ってくる。基準・資格は必要ではないか。また当事者の意見も聞くべきでは。
（大臣）マンパワー必要なのは言うまでもない。要のホームヘルプ、支援費でサービス量が増加しヘルパー不足はある。これも地域格差がある。養成確保は極めて重要である。障害福祉計画で必要な量を示し都道府県計画でなど従業者確保の研修など盛り込む。資格は種別毎にある。長時間サービスは緩やかに、専門的なものもあり、いろいろ意見がありより良いサービスのため今後の検討をしていく。当然に当事者の意見は聞いてきたし、これからも聞いていく。国民にも理解頂かなければならない。
Ｑ．育成医療、対象が子どもであり、若い親が多い。ハンデを負うか負わないかのところで治療を受けている。これに負担を求めるのが自立支援医療。医療費以外の経費もかかる。今回の制度で改めるのか。
（副大臣）病気で入院の子の親、経済的にも負担が多い。育成医療は障害の軽減のための制度。バランスもはかりやっていく必要もある。窓口支払額には激変緩和も設ける。
Ｑ．たった１２億の削減のため。これぐらいのことは大臣の決断でできないのか。自立支援医療施行まであと３ヶ月でできるのか。非常に不安で物理的に無理では。現場に無用な混乱をすべきではない。
（副大臣）１０月実施、負担の見直しもあり周知・準備も必要。法案成立後すみやかに周知をし、充分に留意しやっていく。延期は考えていない。
Ｑ．費用負担。なぜ今引き上げる必要があるのか。就労が急速に確保できるのか。所得保障がないのに負担だけ認めるのか。実態を踏まえて、工賃も引き上がるよう対策もひつようではないか。
（大臣）就労支援強化し、工賃を高めることは重要。就職斡旋し能力をはぐくむ。

●山口富男議員（共産）
Ｑ．利用者負担についての厚労省の資料、負担者の生計の範囲についてのメモ。上限額は世帯の収入となっている。法の趣旨は扶養義務はずすが、生計の負担では家族負担となっている。
（大臣）負担を軽くするときにこのケースがでてくる。生活実態から、介護保険なども同じ。
Ｑ．この数年間の努力が水泡になる。法の建前として今回は義務者範囲はずすとしている。現実には世帯収入、実生活は家族に負担してもらっているので家族負担を認めることになるのでは。
（大臣）配偶者ははずせない。税制控除、健康保険の被扶養受けている場合などもある。これらの意見をふまえる。
Ｑ．世帯の範囲の検討をするというのは、狭める方向で検討することでいいのか。
（部長）そう言う方向で検討していく。関係省庁と議論している。
Ｑ．上限額の区分が４つあるが、それぞれ障害者がどれだけいるか示してもらった。身体知的精神と低所得割合がわかる。入所系の場合、９割、１０割、７割が低所得。通所系は７割。入所系は世帯が単独になるのであたり前で居宅・通所は本人の所得なら大きくシフトすることになる。
（部長）世帯分離あるので指摘の通りの分布になる。
Ｑ．答弁は事実と違う。通所居宅系は世帯でみていくと、額があがる。これをどう考えるのか。大分市では本人だけでなく、同居の家族全員に所得税額調査を出している。世帯収入をつかもうとしたのは支援法のため。
（部長）調査については承知していないし、実施は考えていない。
Ｑ．所得調査で、同意書をとるつもりなのか。
（部長）申請の際に書いてもらい確認する。
Ｑ．同意しない場合は。
（部長）調査できるという規定が法案にある。
（大臣）サービス受けるため必要なものは出してもらう。スムーズにやるべきと考えている。
Ｑ．上限額の設定をしようとしたのが無理がある。この点では応益負担の導入はやってはいけない。小規模通所授産について、今日の果たしてる役割は。
（大臣）親の会の活動として地域に根付いている。全国６０００箇所。地域生活の拠点。働く場、創作、社会参加の場として重要な役割である。
Ｑ．法案の場合、作業所へのマイナスの影響、利用の方から考えＧＨの負担、小規模の負担で１万５０００の負担増。工賃の倍になる。工賃の平均約７千円。収入上回る負担。
（部長）働く場の確保は大事。食費と利用負担頂くことになるので、なるべく工賃が手元に残るようにしたい。はたらくインセンティブにするよう調整中。
Ｑ．個別減免の費用基準、これは６／８会議資料。費用尺度とある６．６万の根拠は。
（部長）ＧＨでの生活で働いている方、基礎年金だけの生活を仮定している。
Ｑ．２／１７の会議の資料ではＧＨの６．６万費用尺度の内訳を示している。家計調査で検討がされている。法案提出以降、考え方を改めたのか。出費でみるのか、収入でみるのか。
（部長）現在は、ｐ６の資料で調整している。
Ｑ．６．６万の中身はどっちなのか。２月のときのように支出なのか今の収入なのか。
（部長）ＧＨの実態がいろいろあるので、ここは基礎年金だけで生活しているひとを仮定しているだけ。基準生活費という説明もあった。
Ｑ．私も家計調査は調べてきた。居住費、その他、内訳、家計調査では４万７千円。厚労省資料は２万。支出の家計調査、その他の項目が倍になる。障害者の場合他にもお金がかかる。２．１万円の生活費では足りない。もっとかかる。きちっと軽減の措置とるようになっていない。
（部長）６．６万での生活をベースに設定した。
Ｑ．１８０度理由説明が変わっている。吟味しなおしてほしい。
（部長）当初支出でお示した。これは結局個人で変化するもの。全体で６．６万円の収入で生活する人の計算をさせて頂いた。内訳はいろいろあるということ。
Ｑ．認められない。応能負担が生活実態にあっているということだ。

●阿部知子議員（社民）
Ｑ．大臣のご存じの公費医療はどういうものか。それぞれの歴史、給付の違いもある。歴史もりなぜ公費がはいるのか。それぞれの取り組みがある。被爆者、戦病者、未熟児、慢性小児疾患、様々な公費負担制度の歴史と目的がある。３２条はどんな目的で、どんな役割だったか。
（大臣）在宅の精神障害者の医療の普及のためにＳ４２年にできた。地域医療の重要な役割担ってきた。
Ｑ．精神障害者に対しての予防を含めての役割、この目的・趣旨・範囲も変わることがないのか。
（部長）趣旨は変わりない。
Ｑ．対象疾患は。果たして今３２条を使っている人がつかるのか。
（部長）対象範囲はかわりはない。負担について変わった。医療のみならず地域福祉もお願いする法案である。
Ｑ．所得があれば対象にならないのではないか。
（部長）指摘の通り。
Ｑ．３２条、治療が断絶されたとき、社会防衛的な面もあったが、早期予防悪化防止、それも、所得によってかわってくる。
（部長）今までは一律５％。今度は所得で負担がかわる。変化がある。
Ｑ．であるなら、どれくらいの人が適応外になるのか、データはあるのか。
（部長）生保が２５％、非課税世帯１１．８％。対象外はそれほど多くない。
Ｑ．ここはきっちり審議する場所。それほどでは審議にならない。どのくらいの予測を。
（部長）約１割と理解している。
Ｑ．数値のいいかげんさを発見した。課税世帯は１～２割だろう。８割は入るというデータ。嘘の上には論議は成り立たない。この課税世帯は本人か？世帯か？
（部長）本人所得。
Ｑ．世帯割合で課税１～２割、個人で１～２割。これでいいか。本人の所得で生保３割、低所得、一般。厚労省資料は課税世帯割合。それでいいのか。もし応えられないなら審議を切ってください。
（部長）山口さんにしめしたのは本人。こちらの資料は世帯。
Ｑ．今のは嘘の答弁。
（部長）頭を整理して後程お答えします。
Ｑ．参考人の資料で３２条利用のうち社保で３割となっている。厚労省のデータは根拠がない。齟齬がある。
（部長）厚労省の資料、１割２割の統計は社会復帰調査、患者調査を元に掛け合わせたもの。
Ｑ．８０００人の埼玉の母集団。３２条対象だけでももっと多い。厚労省のは母集団として偏っている。それをもとに制度設計しては間違える。精神医療のよりよい発展求める立場から許せない。健康保険が３９．７％、この人達は非課税か。データ、実態に差がある。これでは審議は続けられない。
（大臣）示されたものは、はじめてみるので、比較してみている。全国と埼玉ではまたちがうだろう。生保と低所得、一般の分け方。生保は同じ分類だが低所得一般は、社保と国保。国保の中を分けて考えないといけない。データの取り方が違うので多分こっちではという見方はできない。精査したい。
Ｑ．判断できないなら審議できない。埼玉だけで足りないなら１０箇所でもデータとって下さい。
（大臣）２つのデータは基本的には別のことをいっている。別々に精査しなければならない。
Ｑ．参考人のデータは信憑性がある。そちらの資料ははっきりしない。
（大臣）生保、国保、社保に分けている。分け方が違う。社保の方がどういう方なのか、国保の方はと、精査して分けなければならない。間違っているとはならない。
Ｑ．これは外来通院患者のデータ。所得状況、厚生年金の社保ならば課税されている。部分的一方的操作的データを出されては何をやっているかわからない。排除される人です。その人達をどうするのか。うつも自殺も増える。これしか利用できるものはないのに検討しようとしているのか。
（部長）厚労省としては利用可能なデータで客観的に公平なものを元にしている。
Ｑ．そうではないことをこの時間を使って示した。データをとる手間暇を惜しんだら良い制度はできない。どれくらいの人が抜けるか、こういう実態調査をしてから審議を。
（大臣）個人情報なので、数字が出てこないので、こういう分け方となった。微妙な個人情報を集めるのは難しい。
Ｑ．レセプトでできる。出して下さい。

【傍聴者の感想】
○質疑に対しての答えになっていなく理解しがたい。答えがあいまいである。厚生労働省…ガッカリです。（宮崎県ＴＫさん）
○大臣とかは言葉を選んで慎重に話していました。本音でぶつかる事が大事だと思った。（大阪府O.Oさん）

【今後の予定・その他】
○次回の審議は７月８日１０時２０分～１２時３０分で開催されます。この日に採決はされないようです。
○与党は修正案を提出し、１３日は採決したいと申し出ているようです。今後採決をめぐり、理事懇談会でやりとりがされていくことになります。
○委員会の審議はインターネットホームページ　
http://www.shugiintv.go.jp/jp/index.cfm　で全てご覧になることができます。また、本日のビデオ映像もこのページでご覧になれます。
○議事録については、衆議院ホームページ
　http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index.htmに近日中に公開されます。

※この「障害者自立支援法案　国会審議　速報」は
国会における障害者自立支援法の審議情報を全国の皆様におしらせします。
委員会の審議が行われる毎に配信させて頂きます。

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配信元；
障害者の地域生活確立の実現を求める全国大行動実行委員会
（全国自立生活センター協議会内）
〒192-0046　東京都八王子市明神町4-11-11-1F
TEL：0426-60-7747　FAX：0426-60-7746
E-mail:jil@d1.dion.ne.jp　　
http://www.j-il.jp/jil.files/daikoudou/daikoudou_top.htm

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