第６回社会保障審議会・障害者部会 傍聴メモと解説
３/２の10～12時に社会保障審議会障害者部会が開催されました。
前回の３／２の部会ででた様々な意見を集約し、事務局で論点整理したものと、今 後のスケジュール案が出てきました。
論点整理（案）
- 基本的な方向性
- 障害者の自立支援のための保健福祉施策の体系の在り方
- （１）ライフステージ等に応じたサービス提供
- ①保健福祉サービスの機能の現状
- ②地域生活を支援するために今後重視すべき点
- ③ライフステージごとに重視すべき点
- （２）就労支援
- ①就労支援における福祉工場、授産施設、小規模作業所等の役割
- ②福祉的就労から一般就労への移行の在り方（雇用との連携等）
- （３）住まい対策
- ○住まい（生活の場）の在り方
- ケアマネジメント等の在り方
- ①ケアマネジメントの範囲
- ②ケアマネジメントを担う者の在り方
- ③権利擁護の在り方
- サービスの計画的な整備と財源（配分）の在り方
- ①ニーズを把握して計画的にサービスを整備する仕組み
- ②障害者施策に関する財源配分の在り方（福祉・医療・所得保障）
- ③障害者施策に関する財源構成の在り方（利用者負担、保険料、公費）
- ④支援の必要度等に応じた効率的な財源配分の在り方
-
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今後の進め方（案）
３月１７日（水） 第６回
- 論点整理（案）
- 基本的な方向性
- 障害者の自立支援のための保健福祉施策の体系の在り方（ライフステージ等に応じ たサービス提供）
３月３０日（火） 第７回
- 障害者の自立支援のための保健福祉施策の体系の在り方（ライフステージ等に応じ たサービス提供）
４月１４日（水） 第８回
- 障害者の自立支援のための保健福祉施策の体系の在り方（就労支援・住まい対策）
４月２８日（水） 第９回
- ケアマネジメント等の在り方
- サービスの計画的な整備と財源（配分）の在り方
５月～６月
本日はまず、厚労省から論点整理（案）の説明がされました。介護保険という文言 は一切入っていませんが、今日の議論の中では、４月２８日（第９回）でケアマネジ
メントとサービスの整備と財源の話をする中で介護保険について扱うそうです。 ま た、この時期には介護保険部会のほうでも被保険者の範囲について議論されることが
予定されおり、４月下旬から障害者部会・介護保険部会の両部会で障害者施策と介護 保険の論議がオフィシャルにスタートします。障害者部会の議論では、障害者施策に
ついて全体的な議論をしながら、その議論の中で、介護保険を適用するかどうか、適 用する場合の範囲について絞り込んでいくことになりそうです。
また、前回、提案のあった障害者団体からのヒアリングも５月の一巡目の議論以降 に行うそうです。
また、今日の議論では厚労省より「主な機能別に見た障害保健福祉サービスの体 系」という資料が示されました。この中で、通所・入所の施設サービスについて”
生活支援機能””生活訓練機能””就労・就労支援機能””医療ケア機能””居住機 能”という機能分類にわけて説明されました。今後の議論として「デイサービス」
「通所更生施設」などの制度になっているサービスについての議論をするのでなく、 施設がもつ機能について分解し、施設・在宅の二元論でなく同じ位置づけで議論をし
たいということが示されました。
この厚労省の説明に対して、委員からは「施設サービスが予定していた機能が果た せていない。機能だけでなく、水準も問題で、療護施設は居住機能はあるが、雑居で
あり水準は貧しい。生活訓練、就労支援の機能が果たせていないのなら、ただの居住 機能しかない。」という厳しい指摘もでました。
また就労支援については、「就労支援は重要であり、サービスの大きな機能として 別に考えてはどうか」という意見と「就労支援は一般雇用だけを指すのか。企業で働
かない働き方もある。仕事とは呼ばなくても地域で暮らしている障害者が果たしてい る役割もある。就労が全面にでることの問題点がある。」という両論の意見がありま
した。
介護保険との関係については以下のやりとりがありましたので紹介します。
※障害者部会全体の議論については添付ファイルをご覧下さい。傍聴メモですので取
り扱いご留意ください。
安藤委員（聾唖連盟）
「議論をはじめる前に基本的なスタンスを確認したい。前回の議論で厚労省、政府全 体の哲学の話がでた。障害者団体としては支援費の理念は問題なく足りないのは財源
だけである。支援費のスタートする前は三位一体改革の話はなく、三位一体改革につ いても様々な議論がある。介護保険との統合やむなしということで進めるのか、そう
ではなくて障害者は一線を画して別に考えていくのか。それによって論語の方向性が 変わってくる。
介護保険を前提にするのなら、手話通訳は支援費に入っていないが、それはどうなっ ていくのか。この点がはっきりしないとどう考えていっていいかわからない。」
村木企画課長
「障害者の生活を支えるのは社会参加などの幅の広いニーズがあり、議論しないとい けない。基本的な施策、サービス体系、ケアマネジメントについて、障害者に必要な
施策は何か、それにふさわしい財源の在り方をご議論いただきたい。障害と介護保険 の統合を前提に話を進めるのではなく、議論のなかで必要な道具として、支援費、介
護保険についての議論が整理されてくるのではないか。」
安藤委員（聾唖連盟）
「課長の気持ちはわかるが、現実的な判断が必要だ。タイムリミットが６月である。 介護保険との統合がやむをえないという認識で進めていくのなら、それにしぼった集
中した議論をしないといけないのではないか。」
村木企画課長
「時間の限られた中で、論点を整理して、哲学はこれまでの審議会の議論を活用し て、現時点で必要なテーマを絞る。まず１順目の議論して、財源も、介護保険につい
ても議論していただく。」
京極部会長
「安藤委員の危惧もわかるが、障害者施策についてお金がないから介護保険というの は狭い議論になる。全体をみて判断して、この部分は介護保険、この部分は別に手厚
くという議論をしていく。介護保険だけでは狭い議論、歪曲化された議論になる。全 体的な議論から絞り込んでいくのがいいのではないか。」
嵐谷委員（日身連）
「介護保険と支援費の統合に問題があるということだが、厚労省は大枠から絞り込ん でいって、介護保険と支援費を統合するという考え方なのか。いろんな障害者の立場
で論点が違う、こんなことでやっていればまとまらない。」
斉藤委員（社会就労センター協議会）
「支援費は制度発足して１年たたないうちに問題を起こしている。しかし、介護保険 も総費用が６．１兆円ある、２０１０年には８兆を越えるのではないかという話も聞
く。」
渡辺企画官（老健局）
「平成１４年の５月に見通ししたものは、名目の金額だが、２０１０年度で８兆円。 ２０２５年で２０兆円。経済（国民所得）にしめるウエイトは２０１０年で２％。２
０２５年で３．５％」
斉藤委員（社会就労センター協議会）
「２０１０年に８兆円になる。今後、ホテルコストの徴収や、利用者負担があがる。 支援費制度が介護保険に流れた場合、利用者の負担が増える。ここを認識しておかな
いと。」
京極部会長
「介護保険部会の議論では２割負担という意見もあるが、少数派で１割負担を堅持す るという事が言われている。老齢年金で支払う事が介護保険の制度設計の基礎になっ
ている。２割になると、年金で払えない。ただし、ホテルコストについては、在宅と の関係で負担のバランスから見るとどうか、払わざるをえない。どちらかというと、
２割負担とホテルコストの負担を比較すると、ホテルコストではないかという、全体 の空気がある。」
武田委員（(福)桑友）
「介護保険が８兆円になっていくということの負担の問題がある。しかし精神障害者 は補助金であって、義務規定が無い。税金は決まっていて、障害の分野の税金は今後
大きなところにとられていくのではないか。障害全体をどう確保するのか。自己負担 の問題があるが、障害者であっても所得があれば払うのは仕方がない。低所得の問題
は障害、高齢も同じ。それはそういう視点で議論していくことではないか。」
京極部会長
「現状では４０歳以上の特定疾患の人は介護保険からサービスを受けられるがそれ以 外の人は受けられない。しかし、保険料は払っている。こういうしきりがいいのかど
うか。」
高橋委員（立教大学）
「介護保険の議論の仕方だが、先ほどの厚労省の説明は介護保険のスキームを活用し た高齢者ケアについて聞いたということ。高齢者ケアは介護保険だけではない、他の
サービスもある。障害者サービスと介護保険の議論をする際には、障害者全体の議論 して、介護保険のスキームはどこに有効なのか。介護保険でできない問題もある、所
得保障、住宅は介護保険ではできない。制度の接続の問題を整理して議論しないとい けない。」
渡辺企画官（老健局）
「４０歳から６４歳の２号被保険者については給付では限定されている。介護保険部 会で４月に被保険者の範囲を議論するときに、障害者部会での議論を聞かせていただ
いて、介護保険部会でも議論いただく。」
安藤委員（聾唖連盟）
「障害者福祉を介護保険に統合する際に、障害と高齢の理念がずれている。整合性を 考えて、法そのものを改正しないといけない。介護保険の中の障害部門、高齢部門が
必要である。介護保険そのままに障害者を当てはめることはできない。介護保険への スタンスを決めないと議論できない。」
自薦ヘルパー（パーソナルアシスタント制度）推進協会本部事務局
社会保障審議会・障害者部会 傍聴メモ
2004.03.17 10:00～12:00 ※このメモは傍聴者の記録であり、正式な議事録ではありませんので、その点ご留意ください。
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ご注意
これは傍聴者の個人の要約メモですので、細かい発言内容に間違いや抜けも多いと思います。あくまで全体の流れの雰囲気を感じる参考にとどめてください。
転用はお断りいたします。順次訂正していきますのでほかの方にお知らせする場合はホームページアドレスのみお知らせください。繰り返しますがこれは短時間で個人がまとめたメモですので、委員各自の発言内容を正確に反映できていませんので、これをもとに各委員に対し抗議や批判を行うようのないようにお願いします。
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村木企画課長
資料１の論点整理（案）について。
- 基本的な方向性
- 障害者の自立支援のための保健福祉施策の体系の在り方
- （１）ライフステージ等に応じたサービス提供
- ①保健福祉サービスの機能の現状
- ②地域生活を支援するために今後重視すべき点
- ③ライフステージごとに重視すべき点
- （２）就労支援
- ①就労支援における福祉工場、授産施設、小規模作業所等の役割
- ②福祉的就労から一般就労への移行の在り方（雇用との連携等）
- （３）住まい対策
- ○住まい（生活の場）の在り方
- ケアマネジメント等の在り方
- ①ケアマネジメントの範囲
- ②ケアマネジメントを担う者の在り方
- ③権利擁護の在り方
- サービスの計画的な整備と財源（配分）の在り方
- ①ニーズを把握して計画的にサービスを整備する仕組み
- ②障害者施策に関する財源配分の在り方（福祉・医療・所得保障）
- ③障害者施策に関する財源構成の在り方（利用者負担、保険料、公費）
- ④支援の必要度等に応じた効率的な財源配分の在り方
就労支援と住まい対策については、法律上は様々な対策があるが、地域支援を重視する際にどのような機能が重要か整理する。
ケアマネジメントの在り方については自治体から制度化の要望がきている。 権利擁護の在り方については、前回の部会で複数の委員から権利擁護機能の銃慈雨について指摘をされた。
資料２は論点整理（案）にもとづいて、前回の部会の各委員の発言を事務局で整理した。基本的な方向性、財源、今後の進め方についての意見が多かった。今後の部会での意見についても整理して、議論の蓄積をはかっていきたい。
資料３は、障害保健福祉施策の基本的方向性に関する資料である。過去の審議会でも方向性について議論されており、それをとりまとめた。過去の議論を確認して、すすめていきたい。
まず、平成９年12月に身体障害者福祉審議会、中央児童福祉審議会障害者福祉部会、公衆衛生審議会精神保健福祉部会の合同企画分科会にて基本的な方向性のとりまとめがなされている。施策の基本的方向として、地域生活支援という基本的な概念がでてきた。障害種別を越えた共通の施策の推進もあげられている。３番目として障害特性に対応する専門性の確保、４．障害者の重度・重複化、高齢化への対応、５．障害者の権利擁護と参画。現在にも通用する考え方の整理である。
３ｐめ。平成14年の12月に社会保障審議会精神障害分会から報告がでている。入院医療主体から地域における保健医療福祉を中心にした在り方にという考え方がでている。
４ｐめは障害者基本計画が策定され、４つの柱がある。社会のバリアフリー化、利用者本位の支援、障害の特性を踏まえた施策の展開、総合的かつ効果的な施策の推進、具体的には地域間や障害種別のサービス水準の格差が生じないような整備、高齢者・児童に関する他の計画と整合性に留意する、とある。施策体系の見直しとして障害者福祉施設サービスの再構築を図り、施策・事業の見直しがあげられている。
最後のページは障害者福祉施策をめぐる動向を簡単に紹介している。
京極部会長
基本的な方向は過去の審議会でも語られてきた。それをどう具体的に進めていくのかが最大の課題である。
まず、論点整理について、ライフステージに応じたサービス提供について、事務局から説明を。
間課長補佐（企画課）
資料の４、５を説明する。 資料４は障害者の自立支援のためにどんなものが必要かをイメージ図とした。左から右まで生まれてからなくなるまでのライフステージに沿っている。障害児は発達支援、福祉だけでなく、保育、教育、療育という支援が必要である。青年期になると働くことが大きなファクターになる。これを支える制度は様々に分立している。まず制度を考える前にどんな支援が必要かを考える。
介護、人的な支援事業については資料５にまとめてある。
１枚目のＡ３の表は主な機能別に見た障害保険福祉施策の体系をまとめたものである。サービスの名前ではなく、機能からみたものである。
訪問系サービス、身体介護・家事援助、そして障害者サービスに固有なものとしてガイドヘルプ・移動介護があり、視覚、全身性、知的障害者に提供されている。日常生活支援は全体をサポートし、ホームヘルプの中で位置づけられて全身性障害者に提供されている。訪問看護は現在医療保険から提供されている。高齢者では介護保険からだされている。
通所サービスや居住系サービスについては、その機能をだいだんにわけている。生活支援、生活訓練、就労支援、医療ケア、居住機能とわけている。
通所（日中活動支援）サービスは日中の活動の様々な支援をしている。生活支援はデイサービス、地域生活支援センターにおける日中のつどいの場。
生活訓練は通所更生施設、精神のデイケア、知的障害児通園事業。
働くという事を力点をおいているのが、通所授産、福祉工場。
医療的ケアは通所療護施設、肢体不自由児通園施設。
小規模作業所もあるが、実態は多様であり、分類はあえてしていない。上記のいろんな機能を果たしているところもある。
住居ケアについては、住まいの機能に重点があるもの、福祉ホーム、グループホーム、通勤寮。それぞれ目的は若干違う。
次のページは入所系のサービス。入所施設のくくりではなく、複数の機能の複合体である。居住機能、生活訓練が一体になっているのが入所更生施設、障害児施設、精神の生活訓練施設。居住と就労支援が一体になっているのが入所授産施設。居住と医療ケア、生活支援が一体になっているのが、入所療護施設、重症新障害児施設、肢体不自由児施設。
そのほか、ショートステイ。補装具の給付、コミュニケーション支援として手話通訳の派遣がある。
サービスの名前ではなく機能で議論して欲しい。ひとつの制度でも実態は多様であり、それについてもご議論いただければ。
京極部会長
今回の資料は厚労省としてはじめての資料で画期的。これをたたき台として、議論いただきたい。
制度の機能と実態との乖離がある。今後地域支援のために何をやっていくのか、また、入所施設の機能の整理についても意見いただきたい。
安藤委員（聾唖連盟）
議論をはじめる前に基本的なスタンスを確認したい。前回の会議で厚労省、政府全体の哲学の話がでた。
障害者団体としては支援費の理念は問題ない。足りないのは財源。支援費のスタートする前は三位一体改革の話はなかった。三位一体改革は自治体からも様々な意見があるし、国民の合意もまとまっていない面もある。介護保険との統合やむなしということで進めるのか、そうではなくて障害者は一線を画して別に考えていくのか。それによって論語の方向性が変わってくる。
介護保険を前提にするのなら、手話通訳は支援費に入っていないが、それはどうなっていくのか。この点がはっきりしないと私としてはどう考えていっていいかわからない。
京極部会長
議論の進め方についてのご意見ということで、事務局から。
村木企画課長
障害者の生活を支えるのは社会参加などの幅の広いニーズがあり、議論しないといけない。基本的な施策、サービス体系、ケアマネジメントについて、障害者に必要な施策は何か、それにふさわしい財源の在り方をご議論いただきたい。
障害と介護保険の統合を前提に話を進めるのではなく、議論のなかで必要な道具として、支援費、介護保険についての議論が整理されてくるのではないか。
安藤委員（聾唖連盟）
課長の気持ちはわかるが、現実的な判断が必要だ。タイムリミットが６月である。幅の広い議論をするなら10年かかる。大枠を６月に決めるのなら、介護保険をとらえて議論しないと。介護保険との統合がやむをえないという認識で進めていくのなら、それにしぼった集中した議論をしないといけないのではないか。
村木企画課長
時間の限られた中で、論点を整理して、哲学はこれまでの審議会の議論を活用して、現時点で必要なテーマを絞る。まず１順目の議論して、財源も、介護保険についても議論していただく。
京極部会長
安藤委員の危惧もわかるが、障害者施策について、お金がないから介護保険というのは狭い議論。全体をみて判断する。この部分は介護保険、この部分は別に手厚くという議論をしていく。介護保険だけでは狭い議論、歪曲化された議論になる。今日みたいな議論をして絞り込んでいくのがいいのではないか。
徳川委員（身体障害者施設協議会）
座長の意見でいいと思う。 障害者のサービス体系の資料についてだが、移動介護が訪問系サービスに入っている。他にも関係する。移動・交通サービスなど、他にも移動機能はある。
もう一つ、相談事業は重要なので、相談機能をもったサービスもいれたほうがいい。
間課長補佐（企画課）
徳川委員の指摘、移動と相談の話であるが、今はホームヘルプの中で移動介護が位置づけられている。訪問系ということでいいのか、移動介護の位置づけをどう考えるのか。むしろ独立させてもいいのではないか、それくらい重要ではないか。
資料４にはケアマネジメント、相談は入っていない。サービスを支えるものとして、相談機能、財源、サービス基盤、という全体でとらえている。別途、相談機能については、一つの議論の柱として考えていきたい。
新保委員（精神障害者社会復帰施設協会）
就労支援は極めて大切。通所、日中活動の中に就労支援がひとくくりになっているが、これは別枠で考えたほうがいい。 制度と実態の乖離の課題をいっているが、その整合性を図っていくためにも別枠にしたほうがいい。また、雇用の問題も同時に整備していく。
医療ケア機能は極めて重要である、医療をクリティカルパスにおくのか生活機能の維持におくかでサービス類型が変わってくる。機能をいっぱいつくれではなく、整理の中でそう考えていったほうがいい。
発達支援の中で、精神障害のカテゴリが見えない。思春期における精神疾患の問題も見えるようにして欲しい。
間課長補佐（企画課）
雇用についてはご指摘の通りで、その実態が多様であるためにこうしているが、就労については別途、柱としてたてている。その中で議論していただきたい。医療についても同じように議論していただきたい。
発達支援については上手な書き方が難しい。新たな問題、アスペルガー、ＡＤＨＤ児などの問題もある。その点も含んでいただきたい。
広田委員（精神医療サバイバー）
障害の特性があるので、サービスの中身が違ってきているが、精神障害者はサービスが少ない。引きこもっていて病院にいけない人に、ピアサポーターだけでなく、ガイドヘルパーがいたらいいのではないか。自治体ではガイドヘルプをやっていない。国が制度としてもやっていない。
精神障害者が望んでいるのは就職である。作業所で日常生活の訓練をやっているが。知的障害者の通勤寮については、精神障害者もグループホームはあるが、昼間は作業所にいっている。作業所は就職とはいえない。知的障害者の通勤寮とグループホームの違いは何か。昔の下宿屋のようにやってくれたら、就職できる。親からの自分が亡くなった時の心配、本人からの親がなくなったときの不安にもこたえられる。
矢島精神保健福祉課長
今、ガイドヘルプのご指摘があった。現障害者のかたの現場を見させていただいて、交通機関を使う場面、働きにいくにしても、つきそっていないと難しいことがある。精神障害者のかたで今まで体験のない新しい場所に行くこと、普段あったことない人に会うのが難しいかたがいる。その支援がないので社会復帰できないと聞いている。精神障害者にどんなサービスが必要なのか議論していただきたい。
高原障害福祉課長
通勤寮については参考資料５のうしろほうのページについている。２７ｐをご覧下さい。知的障害者障害者の通勤寮は働いている知的障害者に居室の提供、就労をして自活する際の助言をしている。居室、静養室、食堂、生活の支援員が配置されている。
グループホームは知的障害者の共同生活しているところに世話人を派遣するところから始まっている。そういう経過で通勤寮はグループホームに比べて、人員、設備の基準が細かくきまっている。
斉藤委員（社会就労センター協議会）
財源の話が先行してきた。
厚労省の予算を調べてきたが、一番、医療費がかかっている。１５年度で７兆７０００億円。次ぎに、年金が５兆６０００億円。介護保険は１兆５０００億円。生活保護１兆５０００億円。
医療費は厚労省全体の中で、４１％である。医療、年金、介護保険、生活保護は２千億円ほどふえている。福祉は９６０億減っている。医療、年金、介護は保険、生活保護は税金。なぜ、社会福祉が減っているのか。
村木企画課長
社会福祉も伸びている。三位一体改革で保育が一般財源化されている。それの影響が大きい。他の福祉施策は伸びている。
斉藤委員（社会就労センター協議会）
障害福祉は厚労省全体の予算の３％くらい。この数字は小さいのではないか。
村木企画課長
難しい質問で答えにくいが、トータルでみていってある程度今後伸びを確保しないといけないと私達は思っている。
斉藤委員（社会就労センター協議会）
もうひとつ。就労支援・一般就労とあるが、これは一般就労への支援に限定されているのか。
間課長補佐（企画課）
そのかたの能力に応じて働くことが重要。一般就労・企業だけで働くことだけではない。一般就労につながる援助だけでなく、福祉工場なども入っている。そういうことも含めての支援である。
高橋清久委員（国立精神・神経センター）
障害者手帳をもっていることで受けられるサービスもある。交通機関の割引など。これが精神障害者の場合はなかなかそういうサービスが伸びてこない。それはどういう位置づけになるのか。ここに乗せるのではなく、別のカテゴリになるのか。
間課長補佐（企画課）
手帳をもっていることで、交通、ＮＨＫ、携帯などの割引があって、他省庁が所管しているものが多い。
この図は、人的なケアを中心に機能分類で示したもの。
高橋紘士委員（立教大学）
この資料は重要だが、どういう方向で議論するのか。この図にいろんなものを足していくのではなく、従来、在宅の議論はされていたが、施設の在り方、施設の住宅の機能を分解していくことが重要である。
先日、障害者(児)の地域生活支援の在り方に関する検討会の作業班で施設の入居者自治会の代表から話を聞いた。施設サービスが予定していた機能が果たせていない。そういう機能をモジュール化していく。
機能だけでなく、水準も問題で、療護施設は居住機能はあるが、雑居であり水準は貧しい。生活訓練、就労支援の機能が果たせていないのなら、ただの居住機能しかない。現場でのご苦労はわかるが。
施設と在宅のサービスがばらばらになって議論されている。総合的に考える視点、施設機能を変革していく、そういう議論のためにこういう資料を使うのが重要である。
津久江委員（精神科病院協会）
「資料３基本的な方向性について」の３ｐの基本的な考え方のところで、『「受け入れ条件が整えば退院可能」な約72000人』とあるが、これの原文は今後10年間でという文言がその前に入っている。また、地域に必要なサービスをすることについて書かれたが、だれが整備するかの議論がなかった。これは国、自治体がやるべき。
退院を促進するなら、その分、地域サービスを充実させないといけない。すぐ72000人を地域に退院させるということではない。数字も、その後調査をして69000人になっている。3000人は誤差の範囲というコメントもあったが、社会復帰施設が100箇所いる。そんな簡単な話ではない。
矢島精神保健福祉課長
基本的な方向性について、過去の審議会の報告について抜粋した資料である。
今回言いたいのは下線のところで、『入院医療主体から、地域における保健・医療・福祉を中心としたあり方へ転換をする』ということ。もとの報告書をそのまま引用している。69000人という新しいデータについては理解している。ここでは報告書の抜粋ということで理解していただきたい。
北岡委員（滋賀県社会福祉事業団）
資料５の体系について、地域での暮らしを拡充していくために在宅系のサービスを増やしていったとしても、施設でくらす人が地域にでてくることはなかなか進まないだろう。私は知的障害者の仕事をしているが、親御さんは非常に不安をもっている。社会活動を含めてトータルに施設から地域にきりかえていく。施設機能に地域移行の機能ももたせる。
施設の機能を分解して在宅と同じサービスとして考えていく。就労も同じ視点で考える。
今後の施策のそういうベクトルを明確に持たくなくてはいけない。入所施設の機能を分解して、居宅サービスの機能としてとらえていく。施設の実態に切り込んでいかないと実態は変わっていかない。
堂本委員（千葉県知事）
北岡委員の話したことと同じ意見だが、重ならないようにはなししたい。
施設機能を分解するのは良い。千葉では誰もが地域でありままで暮らせるように提唱している。しかし、阻害要因になっているのは、三障害のたてわり、高齢者のたてわり。自治体に下りていったときに、トータルにサービスができない。
千葉では施設解体の話はできない。500人の知的障害者が袖ヶ浦の施設にいる。現状ではその人たちの地域サービスはできない。
入所と居宅との二者択一ではなくて、地域で暮らしていても施設に戻れる。体調によっても選択できる。制度や補助金の使い方も縦割りになっている。特区としてデイを障害、高齢ができるようにしているが、特区でなくて全体でやることが必要だ。
ライフステージがゼロ歳からスタートして加齢で終わっているが、一般就労のあとに障害者が高齢になったときに、高齢障害者の考え方があっていい。生活支援、介護だけでなく、医療支援が入ってくる。障害者が高齢化した時のことは特に重要である。
笹川委員（日盲連）
地域生活という立場で考えると教育問題も入ってくるが触れられていない。特殊教育が、特別支援教育ということで大きな局面を迎えている。教育の問題は文部科学省にまかせていくのか。
介護保険との関係について安藤委員からも指摘もあったが、われわれも会員を抱えている。会員に早く伝えて論議しないといけない。このペースでいって６月に結論がでるのか。
村木企画課長
教育の問題は重要なファクターであるが、この審議会の役割を考えたときにあまり大きな比重はさけない。発達支援の議論の中でとりいれていきたい。
審議については論点整理してできるだけはやく審議していきたい。問題点を明確にして審議が速く進むように努力したい。
妻屋委員（全脊連）
地域で自立した生活支援をする事が一番大きなポイントである。訪問系のサービス、ホームヘルプ、ガイドヘルプが地域で生活するに適したサービスである。
医療、訓練があっても、最後は地域で暮らさないといけない。地域で暮らす事を重点において、身体障害者だけでなく、精神障害者にももっとも必要である。
生活支援・介護とあって、一般就労・就労支援がでているが、雇用は日本では低調な時代が続いて将来的にも見込めない。一般就労には大変難しい道が続く。仕事をしている人にだけ支援する、そうでない人には支援しないのか。事実、車椅子の交付についても、働いているかどうかで判断される場面がある。就労は良いことだが、就労した人を支援ということになると、仕事をできない人はどうするのか。ことさら就労をいうと、そうなってしまいがちである。
就労の体系の中にあてはまらない人も多い、自営業の人はなんら支援がない。自営業で所得があると税金払っている。税金だけ払ってサービスを受けられない。
介護を考える時に介護を軽減することも大事である。住まいの整備、社会環境の整備が必要である。自分の身の回りの環境が整備されていないと、介護は大変になる。これが整備されると介護は必要でなくなってくる部分もある。
社会参加が意味をもつ、働く事ができない人もスポーツ、町内会の役員、講演活動、仕事ではないかもしれないがきちんとした役割がある。そういう支援をする社会参加の視点が欠けている。これを支援しているのが、訪問系のサービス、支援費のサービスである。支援費の考え方は重要ではずせないものである。
丹下委員（NPO障害者雇用部会）
就労支援の機能を独立して考えるという意見があったが賛成である。
また、雇用の見通しが明るくないという意見があったが、これは見方の相違で、私は暗くないと思う。
今、企業は障害者問題で積極的に、あえていうと、追いこまれている立場でもある。障害者問題に取り組もうとしている企業も増えてきている。
大きな障害になっていることの一つは福祉の関係各法と雇用の関係各法との整合性がないことである。福祉のサイドからも雇用について整合性の意見についても出して欲しい。
末安委員（精神看護技術協会）
『住まいの対策』、ここだけ対策になっている。他省庁との関連があるので、そうならざるえないかもしれないが、基本的には『住まいの確保』とすることが必要。
福祉的住宅から公営・一般住宅への移行が謳われないといけない。精神障害者は住宅確保できれば退院できる人がいれば相当数いる。
自分の世界があるかどうか、行動の自由の話があったが、自分の世界がないところからどこに行くのか。その人の生活の拠点をまず行政が支える。そこがあれば、現状の社会資源で何とかなる部分も多い。まず、生活拠点をきちんとする。
嵐谷委員（日身連）
いろんなご意見がでているが、障害者種別によってちがう。私は身体障害の立場からでている。 就労支援について、一般就労に行く前に、訓練が必要である。これがどこに入るのか。
障害のよっていろんな立場がある。こんな論議ではいきつくところはない。
介護保険と支援費の統合に問題があるということだが、厚労省は大枠から絞り込んでいって、介護保険と支援費を統合するという考え方なのか。いろんな障害者の立場で論点が違う、こんなことでやっていればまとまらない。
京極部会長
今日の議論は機能別のサービス体系の図がでたということで、所得保障、財政支援は別の議論としてある。
この図は、地域支援のためのサービスであって、就労や居住全体の問題は本来はちがう。ここで出ていることは福祉的住居提供の意味あいが強い。その外に教育などの問題がある。
また、施設機能を分解して、施設で提供している諸機能のうち、介護サービスでカバーできる部分についてそこがカバーされれば地域で生活できるということになってくる。今日いただいた資料をもとに議論を深めていく。
村木企画課長
論点整理の項目はこれからずっと使っていく。『住まい対策』ではなくて、『住まいの確保』という意見がでたが、委員のご意向の確認をしたい。
岡谷委員（日本看護協会）
精神障害者に関してはその通りである。長期の入院生活で住む場が制限されている。きちんと生活の基盤、住む場所が確保できればセルフケアができていく人も多い。もっと積極的に住まいの確保していくと、地域生活支援が進むのではないか。積極的な書きぶりでお願いしたい。
京極部課長
それでは『住まいの確保』ということで修正させていただく。
サービス体系については、次回も議論するので、いったんきらせていただいて、次に介護保険制度の実施状況について。
渡辺企画官（老健局）
介護保険制度の実施状況について、前回の会議で資料の要望があったので説明させていただく。
サービスの基盤整備として介護保険制度がこの３年間で結果的に生み出してきたものを説明する。
サービス利用者の推移は、３年半で、ほぼ倍増した。特に施設、在宅とわけると在宅が急増している。施設は４３％の伸びだが、在宅は１２７％の伸び。お金の面で見ると、利用者がふえると給付額も増える。スタート当初は施設：在宅は７：３だった。介護保険が始まる前にはゴールドプランで在宅サービスの整備もしてきたが、介護保険が始まって３年半でほぼ施設：在宅は１：１になった。
２ｐは介護保険制度が始まる前の措置制度と比較したものである。在宅三本柱のヘルパー、デイ、ショートで比べると、トータルの事業費で見ると、Ｈ１１年と比較するとホーム、デイ２．５倍、ショート３．５倍。グループホームは５０倍になっている。
３ｐは介護保険で現在給付をされているサービスについてそれぞれの規模と割合を表にしたもの。訪問介護が２５％、通所介護・リハビリ３５％。在宅サービスがこの２つで６割占めている。年額ベースで通所介護・リハで約９０００億円、訪問介護で約６０００億円になる。
グループホームの伸びは著しい、８５．５％伸びている。
特定施設入所者生活介護という有料老人ホーム、ケア付き住宅への給付ものびて４７％。福祉用具も伸びて４億円だったものが１００億円の市場で約３０％の伸びになっている。
４ｐはサービス事業者の推移である。グループホーム、特定施設入所者生活介護の事業者の伸びが大きい。通所介護、福祉用具、訪問介護の伸びも大きい。
保険給付の額も増えている。ｐ５では介護保険のトータルとしての総費用、自己負担をのぞいた保険給付の費用について掲載している。2004年度予算は６．１兆円、保険からの給付は５．５兆円。給付費は保険料と公費で半分ずつまかなっている。介護保険の８割は決算主義で払われる。のこり２割は市町村が１号保険被保険者の保険料でまかなう。３年を１期でまかなうことになっていて、現在は第２期で、平均３２００円、１３％増になっている。制度の持続可能性を高めるために給付、負担の見直しが必要である。その点は介護保険部会で審議されている。
介護保険部会の検討状況は昨年５月から、現在１０回の議論している。給付と負担の両面からの議論、サービスの質の議論。法律の附則で、５年を目途として制度全般の見直しを行う事が課されている。今、40歳以上が被保険者であり、それを拡大するかどうか。同時に給付の問題をどうするか。障害者施策との関係をどうするか。また、介護保険をこれまでやってくる中での課題もある。制度開始前からの課題と併せて双方について取り組む。
被保険者の範囲については介護保険部会では４月の下旬から検討する。７ｐ以降は参考資料である。
妻屋委員（全脊連）
在宅サービス２９５万人のうち、要介護と要支援の割合はどのくらいか。
渡辺企画官（老健局）
１１月分のサービスでみると、２２０万人。要支援が３５万人。要介護は１８５万人。
斉藤委員（社会就労センター協議会）
支援費は制度発足して１年たたないうちに問題を起こしている。
しかし、介護保険も総費用が６．１兆円ある、２０１０年には８兆を越えるのではないかという話も聞くが。
渡辺企画官（老健局）
将来推計は社会保障全体をみて、見直し作業をしているが、平成１４年の５月に見通ししたものは、名目の金額だが、２０１０年度で８兆円。２０２５年で２０兆円。経済（国民所得）にしめるウエイトは２０１０年で２％。２０２５年で３．５％
斉藤委員（社会就労センター協議会）
２０１０年に８兆円になる。今後、ホテルコストの徴収や、利用者負担があがる。支援費制度が介護保険に流れた場合、利用者の負担が増える。ここを認識しておかないと。
京極部会長
介護保険部会の議論では２割負担という意見もあるが、少数派で１割負担を堅持するという事が言われている。
老齢年金で支払う事が介護保険の制度設計の基礎になっている。２割になると、年金で払えない。不可能ではないか。 ただし、ホテルコストについては、在宅との関係で負担のバランスから見るとどうか、払わざるをえない。
どちらかというと、２割負担とホテルコストの負担を比較すると、ホテルコストではないかという、全体の空気がある。
武田委員（(福)桑友）
介護保険が８兆円になっていくということの負担の問題がある。しかし、介護保険に入るかどうかの議論はこれから行われるのだろうが、精神障害者は補助金であって、義務規定が無い。税金は決まっていて、障害の分野の税金は今後大きなところにとられていくのではないか。障害全体をどう確保するのか。
自己負担の問題があるが、障害者であっても所得があれば払うのは仕方がない。低所得の問題は障害、高齢も同じ。それはそういう視点で議論していくことではないか。
京極部会長
現状では４０歳以上の特定疾患の人は介護保険からサービスを受けられるがそれ以外の人は受けられない。しかし、保険料は払っている。こういうしきりがいいのかどうか。
高橋紘士委員（立教大学）
介護保険の議論の仕方だが、先ほどの厚労省の説明は介護保険のスキームを活用した高齢者ケアについて聞いたということ。高齢者ケアは介護保険だけではない、他のサービスもある。
障害者サービスと介護保険の議論をする際には、障害者全体の議論して、介護保険のスキームはどこに有効なのか。介護保険でできない問題もある、所得保障、住宅は介護保険ではできない。制度の接続の問題を整理して議論しないと。
介護保険について、今の高齢者ケアの車体を前提して話すると、障害者の車体はのらない。公費、保険の場合のどういう筋たてがあるか、そこを整理しながら議論を。
渡辺企画官（老健局）
４０歳から６４歳の２号被保険者については給付では限定されている。これをどう考えるかは介護保険部会では４月に議論をいただく。
今日は、介護保険というエンジンがどういう役割を果たしてきたかを説明したが、高齢者ケアは他の施策と融合して支えている。地域の中でどうやって支えていくのか。
高齢者施策全体をどうしていくかの議論をしている。４月に被保険者の範囲を議論するときに、障害者部会での議論を聞かせていただいて、介護保険部会でも議論いただく。
安藤委員（聾唖連盟）
介護保険部会とは別に、介護制度改革本部がたちあがった。その関係はどうなるのか。
障害者福祉を介護保険に統合する際に、障害と高齢の理念がずれている。整合性を考えて、法そのものを改正しないといけない。介護保険の中の障害部門、高齢部門が必要である。介護保険そのままに障害者を当てはめることはできない。介護保険へのスタンスを決めないと議論できない。介護保険に統合するときに、トータル的なイメージ、介護保険部会、改革本部の議論を教えていただきたい。
京極部会長
介護保険との統合は、まだ結論でているわけではなく、これから議論することなので。
改革本部については事務局から説明を。
渡辺企画官（老健局）
介護制度改革本部は、介護保険法の改正をにらんで、医療、年金、関係部局も多いので省全体として体制を整えたもの。介護保険部会、障害者部会での議論をもとに、様々な意見を聞きながら省として作業していく場所ということである。
広田委員（精神医療サバイバー）
精神障害者だと予算が２０億円足りなくて施設ができない。３障害で予算が足りないので、４／２１にもデモをする予定である。
介護保険に移行するならタイムリミットはいつまでか。参考までに聞きたい。
村木企画課長
当面の一つの区切りとして６月までに、施策とそれを支える財源について、議論を一巡させていただきたい。
京極部会長
資料７の今後の進め方について。
間課長補佐（企画課）
今後については、一部修正のあった論点整理をもとに議論していきたい。
当面４／２８までの日程を決めている。
次回はサービス体系の在り方について、その次は、就労支援・住まい。４／２８はケアマネジメント、財源の在り方について。
その後についても、十分でなかった点について、関係者、自治体、障害者団体の意見陳述を考えている。そういうことをいれながら６月までの検討をお願いしたい。
委員の皆様からの意見をもとに資料もオープンにして議論していきたい。
次回は、北岡委員から、武田委員からご意見の発表をいただきたい。
３／３０ １０時から。経済産業省で。
京極 部会長
以上で終了します。
自薦ヘルパー（パーソナルアシスタント制度）推進協会本部事務局
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