10月２５日、第１９回社会保障審議会障害者部会が開催されました。

自薦ヘルパー推進協会本部事務局

今回は、前回に引き続き厚労省より示された 今後の障害保健福祉施策について（改革のグランドデザイン案）のついて、 後半部分の「新たな障害保健福祉施策体系を構築」について事務局から説明があった 後、 各委員からの発言、質疑応答がありました。

前半の厚労省側からの説明は資料に沿って、通り一遍のもので新しい ことには何も触れられなかった印象です。

後半の議論の中では、 福島委員より
「義務負担化の方針は評価できるが、果たして本当にできるのか。これまで相当難し いといっていた。クリアしていくためになにが一番のハードルか。何をクリアすれば いいのか」
との問いに、
「市町村を中心とした計画的整備、共通の尺度と支給決定のプロセスの透明化、応益 負担」
の３つを上げ、 これもまだ財務省との協議をしていないため、さらに厳しいことが要求される可能性 も示唆していました。

義務的経費化のため、この３つに関しては厚労省として（表向きは財務省にたいし て） どうしても譲れないとし、応益負担にについての上記の福島委員の発言、 所得保障に関連した笹川委員の発言、生活保護や世帯生計についての長尾委員からの 意見について 殆ど返答にならない返答で返しており、この３点で大枠をはめることについては、 案ではなく、殆ど議論の余地はなく早急に決定したいという厚労省の頑な姿勢が伺え ました。

３障害統合や支給決定プロセスの透明化、など一見反対しにくい方向性だけを先に示 し、 個別の議論は後ほどとして、一気に法改正までこぎ着け、大枠を決めてしまいたいと いう 意図があるようです。
スケジュールも、「支援費は制度破綻しておりこのままではなり立たなくなる」 ことを理由に来年１月の国会への法案提出はどうしても行う旨の発言もありました。

また、今回は自立支援給付に関連し、就労関連の質疑が多くありましたが、 在宅の自営業や、一般就労になじまない人に関しては、生活支援事業の憩い・いきが いを 中心としたデイサービスしか触れられず、あとは今後の検討とされ、 殆ど無策であることが露呈された感があります。

大濱委員からは移動介護について、「個別給付としてはなくなるのか」という問い に、 「複数の利用者に一人のヘルパーで対応できるケースもある。市町村が柔軟に対応で きるよう、 地域生活支援事業とした。強度行動障害など特別なニーズについては今後個別に検討 していく」 として、明言は避けながらも原則、個別給付（介護給付）としては廃止するとしまし た。

最後に介護保険との関係についての論点整理の資料が簡単に説明され、 グランドデザインがほぼ決まったものとして、その上での議論のたたき台が示され、 次回以降に議論されることになりました。

全体として、厚労省側はサービスの再編については重度者への包括を含めて、３年か ら５年をかけていくが、 先に挙げた、義務的経費化への３つの要件、計画整備、支給決定プロセスの透明化 （＝共通の尺度と審査会設置）、 応益負担については、かなり乱暴な議論で、早急に結論につなげようとしている姿勢 が浮き彫りになった形です。

議事の詳細については、19回傍聴速記録をご覧頂ければと思います。 また、新たに資料として示された資料５・「新たな障害保健福祉施策と介護保険との 関係整理」 については、１０月２６日中にＪＩＬホームページに掲載致しますので、ご覧下さ い。（協議会のページ）

第１９回社会保障審議会障害者部会　速記録

平成１６年１０月２５日１０：００〜１２：３０
厚労省１７階会議室

※以下は審議会傍聴者の当日の速記録をまとめたものであり、正式な議事録ではありませんので、発言者の趣旨にそぐわない、充分に聞き取れていないところもありますので、取り扱いにはご注意下さい。

京極部会長(日本社会事業大学学長)；
定刻となりましたので只今より第１９回社会保障審議会障害者部会を開催致します。委員の皆様におかれましてはお忙しい中ご出席頂きましてありがとうございます。まず初めに事務局より委員の主席状況と資料の確認をお願いします。

間課長補佐；
本日は岡田委員、堂本委員、永井議員、野中委員から欠席の連絡を頂いております。また、新保委員、高橋委員より遅れるとの連絡を頂いております。
資料確認１から３は前回と同じで、１は概要、２は説明資料、資料の３は「今後の障害保健福祉施策について、改革のグランドデザイン」本体の資料です。そして資料の４として、正誤表というものがあります。前回の資料の数値に一部誤りがありましたので、お詫びして訂正させて頂きます。資料５は新たな障害者福祉施策と介護保険の関係整理について。委員には前回の議事録をお配りしていますので間違いがありましたらご指摘ください。本日マイクが２本しかないので事務局が回りますのでお願い致します。

京極部会長；
前回の部会で示された「今後の障害保健福祉施策について〜改革のグランドデザイン」のうち現行の制度的課題の解決を図るところについて議論頂いた。今回は新たな障害保健福祉施策体系を構築する部分について事務局に説明を求め、議論いたします。資料５は最後に説明を求め、議論は次回になります。それでは今回の議事、新たな障害保健福祉施策体系の構築について事務局よりご説明を。

北川企画官；
資料３の３ｐをご覧ください。全体を示した目次。前回前半の「市町村を中心とするサービス提供体制の確立」「効果的・効率的なサービス利用の促進」「公平な費用負担と配分の確保」として制度の基礎的な問題を解決すること重点おいたものをご説明した。今回は「新たな障害保健福祉施策体系を構築する」として３つ柱「障害保健福祉サービス体系の再編」「ライフステージに応じたサービスの提供」「良質な精神医療の効率的な提供」として、どのような良質なサービスを効果的に提供するかを示したものです。資料の２の１１ｐ以降について説明させて頂く。
　まず１点目は「障害者福祉サービス体系の再編」で従来の施設やサービスが本来の機能を充分に果たしているかの検証から始めている。各施設でも滞留が常態化している。身体・知的・精神障害別になっていることで、高次脳機能障害、など各障害の狭間になっている方もいる。これに対し現行制度を見直し、自立支援型のサービスを構築し、効率性を向上させることをねらっている。
　新しいサービスを構築するが主な視点は２つ。給付体系等の見直し。在宅と施設ではなく、目的に応じて給付体系を見直す。２点目は、施設・事業体系の見直し。通所・入所施設の再編、住まいの問題、居住支援のサービス再編、権利擁護をつくる。施設の機能強化、あわせて報酬体系の見直しを行う。ニーズ、適正を踏まえ個別に自立支援を行っていく。
　１枚めくると概念図がある。大きく３つ、障害者介護給付、障害者自立支援給付、地域生活支援事業。介護給付は、訪問介護、通所介護、短期入所、重度者への包括サービス、介護付きケア住宅。自立支援給付は訓練、就労移行支援、要支援障害者雇用、居住支援、補装具などがある。効果的に使えるサービスとして地域生活支援事業があり、市町村が行う。都道府県が市町村を支援する事業を行い。市町村は、「地域相談支援事業」「移動支援事業」「コミュニケーション支援事業」「居住支援事業」「日常生活用具給付事業」で、都道府県が行うのは、個別給付の人材育成、広域連合の対応支援を行う。給付と事業は後ほど関係性を説明する。
　次に施設体系、事業者・設置者の要件見直し。地域生活支援、就労支援といった新たな課題に対応するため、機能に着目し、効率的効果的にサービス提供。下の絵は大人の障害者を念頭に書いている。重心、年齢超過児、療護、更正施設、等々種別毎にあるもの、ないものがある。移行できるものから５年かけて段階的に移行していく。準備がかかるものは５年を目途に考えている。日中活動と住まいの機能を分けて分化していく。日中活動の場は、ニーズと機能で区分、重度の人には生活療養事業、これは医療型、福祉療養型事業、２つ目は通過型のもので、自律訓練型・就労移行型で生活訓練や機能訓練就労支援を行う。３つ目は要支援障害者就労支援。雇用の場の継続確保をねらっている。４つ目に生き甲斐憩いを目的としたデーサービス。これは地域生活支援事業。上の５つは個別給付となる。
　住まいの場は障害者支援施設と、居住支援サービスでいずれかに分化していく。障害者支援施設は第１種福祉事業とし、他は第２種事業でNPOその他が実施可能としたい。
　１３ｐは多機能型のイメージで、地域特性を踏まえ、複数の機能を実施できるようにしたい。人口の少ない地域で２０名を同じ目的にするのは難しい場合。下の絵を見てほしい。人口が少ない場合、常時保護を要する方、地域生活へ移行するために訓練が必要な方、一般企業等への就労移行が可能な方が混在している。混合処遇されている、重度の方には生活福祉事業を用意し、地域移行を考えられる人には自立訓練事業を。ニーズに応じた区分、サービスの質を確保し、ユニット単位でサービス提供できるようにする。少ない施設を有効活用する。現在の施設も柔軟な対応が可能になる。これに合わせ報酬体系も変える。日中と住宅で分け、右の軸にあるように別の指標をつくる。生活療養・生活福祉事業を住まいとして障害程度に応じた報酬を、自立訓練事業は障害程度に応じた評価をもちいるのと個々の施設の実績の評価を。就労移行支援事業、要支援障害者雇用は障害程度に応じた評価より、基本的には入所障害者施設ではないので、障害程度に応じたものと日中活動の評価を中心に労働能力に応じた評価をもちいる。個別給付の関係でいけば、斜線が入っているのといないのがその区別で。介護給付のみと自立支援給付併用となる。こういう形で報酬は障害程度において手間のかかるものはあるのでそこの評価と、そうかといって訓練等は事業の評価が必要という観点である。がんばっている施設に報酬がいくようにする。
　ｐ１４は住まいについて、障害者支援施設除いたもの。現行のグループホーム、知的・精神はヘルパーを利用できるもの、できないものがある。生活訓練施設・通勤寮も知的・精神で異なり、福祉ホームも精神にはA型・Ｂ型の類型がある。このように障害毎にそのできてきた経過から違う。ニーズに応じ共通のものをまとめた。４つに類型化し施設が入れれば４つになる。ケアホームは介護が必要な知的・精神の人。平日日中は外部の事業を活用し、介護は夜間や土日に提供していく。グループホームは共働生活援助で、食事提供等日常的な世話を提供。福祉ホームは住居提供。居住サポート事業は一般住宅を利用することを念頭にしたもの。障害程度で差ができ、個別給付と地域生活支援で分ける。居住サービス支援は。福祉圏域毎の事業を中心に考えている。一般の不動産屋に入居へのアプローチ、貸したくても不安があり貸せない人に２４時間相談受付の体制をつくる。家主の心理的負担軽減を目指す。何かあれば具体的にサービス提供していく。グループホーム等以外の住まいの場を拡大していくことがねらい。これが大きな事業体系の再編。
　次にライフステージに応じたサービス提供。雇用施策と連携のとれたプログラムに基づく就労支援として、就労関係のサービスを就労移行支援事業と要支援障害者雇用事業に再編する。地域のハローワークと市町村が連携し、サービスマネージメント体制をハローワークを核に構築していく。
　１つの柱は就労移行支援事業で、１１ｐの下の図にもあるように退所状況の例示がされている。退所率は１年で何割が退所するかで、５０％で２年で一巡という計算になる。退所の中で何割が就労かを示したもので６割以上が結びつくところがある。こういう所を分析すると、ｐ１５のような機能を有している。これを普遍化していく。作業訓練とマッチングの機能を持ち、２つで構成。作業訓練は施設外授産や体験実習、外部体験で意欲を高めることも含めている。マッチングは適性にあったものにつなげていく。また就労後の支援も行う。
　ｐ１６は極めて重度の方に対するサービスの基本枠組み。一定要件を満たす、極めて重度の方に適切なサービスを確保することがねらい。市町村の利用決定のプロセスではなく、包括的な支給決定を専門的な判定機関が行う。事業者はサービス調整機能、２４時間対応、他の事業をやっている事業者との連携等が要件として考えられる。メリットは個別の給付決定ではなく、各種サービス量や単価が自由に設定できること。対象としては身体はＡＬＳ等、知的は強度行動障害、精神は重度な方。
　３点目は、障害児について、就労ではなく子育て支援、虐待に対する視点が入ってくる。この件は措置権のあつかいが概ね５年後に結論を得るので、それに合わせ結論を得る。大枠はこの考え方である。 最後に精神分野の良質な精神医療の提供。３つのな検討会、改革ビジョンのエッセンスがはいっている。ニーズに対し機能していない現状があり退院率等も大きく差がある。数値目標をあげ１０年間で平均値を達成していく。大きく新規入院群への対応と長期入院群への対応に分けられる。新規入院群は救急体制の整備、長期入院群には地域受け皿を整備する。１０年で７万の病床現象を促す。１枚めくると、患者の病態に応じた機能を分化していく図が示されている。病床を３つに分化していく。急性期医療は専門的な医療で早期退院の促進をする。２つ目は３ヶ月すぎても長期になってかないように対応し、さらに持続的不安定な人、重度対応を行う。さらに地域の受け皿として精神科救急の整備も課題。安心して地域で暮らしていける条件整備となる。
　最後に法改正に向けてとある。共通なサービス給付体系、財源について、次期通常国会に提出したい。利用者負担、補助制度、共通的な法的枠組み、個別の事項は個別の法を改正していく。これができれば介護保険との関係を整理する。以上説明資料に従いまして、新たな障害保健福祉サービスについてご説明しました。

京極部会長；
ありがとうございました。それでは順次質問・意見ご発言を。

徳川委員(全国身体障害者施設協議会会長)；
このグランドデザインついて組織的に検討した。大枠でいいと思う。現行のシステムに不備がとあったが、同時に今のシステムの整備に不備があった。これを実施する時に不備があれば同じ問題になる。実施の時に整備をしっかりしてほしい。質問が３つ。生活福祉事業、生活療護事業。これは重い人を念頭においたものか。特に生活療養事業は医療施設で行われるのか。医療で対応していくと、社会参加やリハビリはどうなるのか。療護施設は重度の人も多く医療も日常的に関わっている。でもリハビリや社会参加。訓練もやっている。これでは医療に限られてしまうのではないか。例えばＡＬＳでも、ホーキンス氏の活躍が知られている。生活療養、生活福祉と合わせたものを考えられないか。ある程度合わせたものを考えて頂きたい。このへんについてどう考えているか。２点目。グループホームは入所者も利用を望んでいるが、身体のグループホームがない。重い人でも、グループホーム、ケアホームの対応を考えてもらいたい。３つ目はケアマネのこと。障害者のケアマネは老人とは違うもの。介護保険のケアマネは給付についてのケアマネで、障害者の生活全体のケアマネをどう考えるか。４点目、就労もあるが結婚と育児、どこにはめ込んでいるのか、これも柱においているのか。大きな問題は生活療養と生活福祉、合わせたものを考えてほしい。

北川企画官；
制度改正をやっても、その後の実施が大切ということは認識している。生活療養と生活福祉の関係は、基本的に重度の人の対応で、生活療養は現行の筋ジスの療養給付とう医療に委託しているものや医学リハ、医療がベースのもの。個人が医療が必要かというより、サービス提供の形態が現状から２つは必要となることです。身体のケアホームについて、ここでは知的・精神がベースだが、身体は現在検討中。むしろ自宅やアパートでの生活を推進してほしいと言う人もいる。共同住居については検討していく。ケアマネについては前半部分でも説明したが、就労、育児、結婚と範囲は広くなっていく。就労以外も含めて必要になっていく。市町村の相談支援事業でそういう体制を効率的に提供したい。結婚についても相談支援事業として必要に応じてやっていく。

京極部会長；
今も重心は病院がやっている。軸足がどこにあって、財政的にも福祉だけではカバーできない部分があるということですね。

福島委員(東京大学先端科学技術研究センター助教授)；
確認させていただく。前回、今回にかけて広範囲なテーマで、種類が違うだけではなく水準、レベルがちがう問題もある。気になるのは財源の問題。運用については今後検討できるが元の予算確保ができなければ進まない。ｐ１０の義務的経費の問題、国・都道府県の義務負担化。前回の資料にもあったが、利用者サイドとしては一般財源化でじり貧になる。それに対し、義務負担化の方針は評価できるが、果たして本当にできるのか。これまで相当難しいといっていた。クリアしていくために。なにが一番のハードルか。何をクリアすればいいのか

北川企画官；
関係省庁との協議はこれから。逆にこれは協議のための素材。お願いするだけでは実現できない。トータルパッケージで考えている。１つは計画的整備。２つ目はケアマネ、利用決定プロセスの透明化。さらに応益負担。他制度との均衡も考え、併せて国庫補助負担制度へ。これでできるのかというと財務からもっと厳しいことが言われるかもしれない。その時はできるのかどうかについて精査していく。

福島委員；
その３つで、確実に義務化できるかわからない。計画、透明性、応益、とある中で計画と透明性、審査会の問題は利用者参画も含めるといった形で必要あればクリアできるかもしれない。しかし自己負担は重大。委員として同時に様々なサービスを利用してきた当事者の立場から応益負担を考える上で意見を。福祉サービスを受け、所得が多いのに払わない、何も払わないのはおかしい、お金あるのに払わないので、大天井になると言われる。これはもっともだがまず応益負担にについて考えないといけない。サービスは多ければ多いほど利用者にありがたいものなのか。「益」とは、サービスとは、私は盲聾だが、身体・知的、いろいろあるが、ニーズは主に３つになる。外を歩くこと、家の中で動く動作の問題、コミュニケーション。この３つが最大公約数のニーズ。外を歩くことはお金がいらない。道路は税金まかなわれ障害者も払っている。障害者が歩こうとするとお金がいるとなる。風呂、トイレ、はどうか。自分の家でも水や、トイレットペーパーや経費がかかる。障害をもっている人は、サービスなんだ、応益なんだとお金が取られるおかしさがある。生まれつき自分でもどうしようもないのに、必要不可欠なものに余分にお金を払わなければいけない不自然さ。コミュニケーションは例えば電話、電話代は誰でも払うが、通訳者が必要。目の前の人と話すのにも金がかかる。サービスだからと言われる。お金がほしいでのではなく、道をあるき、風呂にはいり、人と話す、人生のインフラを必要としている。贅沢なサービスではない。感覚的な違和感を理解頂きたい。これを理解してもらえないと、議論はいつまでたっても平行線になる。
福祉サービスは多ければ多いほどいいものではない。２４時間必要な人は少ないし、２４時間という天井がある。１０時間と５時間の介助を使う必要がある人がいて、１０時間の人の方が幸福感あるかといえば違う。薬は無駄出してしまうがこれはストックしたりするからで、違う。物質は多くもらうことになるが、介護はたくさんもらったから得ではない。義務的経費化、大事だし勝ち取って頂きたいが、応益負担の必要、そもそもなぜ必要なのか、青天井は論理的になり得ないし、物やお金をほしいのではなく、生きるための基礎的な自由がほしいといっていること。そこを踏まえて議論して頂きたい。

京極部会長；
社会福祉サービスにおける応益負担は、一部をどういうふうに負担させるのかをきめる。負担については、必ずしも財政問題だけではなく、モラルハザードや使いにくさを軽減する役割ももつ。義務的経費化の問題でも、どこに基準をつくれるかは、次回以降議論します。

北川企画官；
新しい給付の話しに関連すると、義務的経費化、応益負担の問題は個別給付に関すること。地域生活支援事業は市町村の裁量。障害重い人軽い人、長時間利用している人してない人、同じ障害程度で同じ地域でもある。ホームヘルプでは利用者も増え、一人の額も増えている。そういう現状がある。他の制度から見ると高い伸びを見せていて、委員の指摘とは違う面がある。

京極部会長；
社会福祉サービスにおける応益負担は、一部をどういうふうに負担させるのかをきめる。負担については、必ずしも財政問題だけではなく、モラルハザードや使いにくさを軽減するなどいろいろ考えて介護保険は踏み切った。義務的経費化の問題でも、今後どうするか、障害施策の将来展望で、どうするか考えないと。青天井についてもどこに基準をつくれるかは、次回以降議論します。

安藤委員((財）全日本聾唖連盟理事長)；
まず細かいことを確認したい、負担、原則外があるかどうか。所得が低い方、介護給付、自立、生活支援、全体のなかで、この原則的なものがあるのか。原則外もあるのかどうか。改革案を実施する受け皿は市町村の責任で、実施体制も担う。介護保険との統合は市町村は懸念もっている。担いきれないと。財務とか他の省とかではなく、市町村がどう考えているか、インフラ整備どうしていくのか。デザインの概要のｐ１、総合化というのは法改正すれば可能。自立支援システムへの転換へは、踏み込んだ取組が必要。先行投資、現行の施設の見直しではできない。大切なのは、これどうすすめるか、案外見えない。どうすすめるかお聞きしたい。

北川企画官；
給付体系と利用者負担について。ｐ１１個別給付の介護給付と自立支援給付は、計画化、透明化、利用者負担で国庫負担化をしていく。地域生活支援事業は本文１５ｐ最後の丸に財源を、市町村・都道府県が生かせるよう、従来のものではないもの検討するとしている。具体的には成案は検討中。枠組みを強化し、自由に使えるようにしたい。利用者負担も決めない。基本的なものは法定化する。市町村のインフラ、国、都道府県も重層的に支援し、広域連合・広域支援事業を活用する。２つの枠組みで市町村対応ができないときも、これで対応し、市町村に力がついていけば市町村がやっていく。人材の強化も都道府県の役割。財政的にクリアできれば、自治体の地方交付税化、市町村の財政も強化できる。市町村には１５日にも意見交換をもった。引き続きやりたい。自立支援、就労支援には経済側の協力も必要。福祉と経済関係者があつまり、懇談会をもっており議論が進んできている。雇用対策もでてきている。

村木企画課長；
自立支援については労働政策審議会の障害者雇用部会で検討がすすめられている。精神の雇用率、在宅就労、地域での福祉部門の連携が主な論点と聞いている。審議会にグランドデザインも配ってもらった。福祉と企業・経済界サイドからの取組がうまく連携し効果が出るようにしたい。

笹川委員((福）日本盲人会連合会長)；
極めて重度の障害者とはどういう方々を対象にしているのか。地域生活に関して、所得問題に全く触れられていない。これをどう考えているか。就労しすぐに雇用だが、自営での支援はどうなっているのか、少し明らかにしてほしい。福祉工場、授産所、定員が見直しになるのか。住まいは市町村としては福祉ホームよりグループホームの方が作りやすい状況があるのでは。身体は福祉ホームでいくのか。定員を変えるのか。

北川企画官；
１点目は包括サービスについて１６ｐに、複数の介護系のサービスが必要な重度の方を想定したもの。ＡＬＳや強度行動障害、重度の精神障害。これらの人を専門判定機関で判定してもらう。授産施設の定員は、２０人の条件が社会福祉法上あるが、小規模単位も組み合わせで認めていく。資料３のｐ２９には、福祉工場のことが載っていて、障害者だけで２０名ではなく、一般の方も含め２０名に規制緩和していく。働くことは、雇用だけかという話しについては、自宅就労も含め広く考えていきたい。住まいについては、身体はいろいろご指摘もあるので、もう少し事務局で整理したい。稼働能力が減少した方のための保障として年金の支給がある。サービスの見直しとはこれらはストレートには連動していない。年金・福祉は就労の成果を踏まえ、今後さらに検討すべき事項と考えている。

笹川委員；
在宅就労とは雇用の前提の在宅就労で、自営は念頭にない。重度障害者、一般企業になじまない人、自営業者への配慮はないのか。

村木課長；
職業安定局では、雇用される人だけではなく、一人親方的に、自営に発注とりながらやっていくという流れも検討している。視覚障害者の自営については、いいアイディアがない。勉強したい。

京極部会長；
障害者基本計画にもあるように、経済産業省・総務省への対応を訴えていくことも我々の課題。発信が必要。

君塚委員(全国肢体不自由児施設運営協議会会長)；
属人化は私たちのこれまでの要望に沿っている。でも不安ももっている。法律、名称は、仮称はどうなるのか。その法案とこれまでの法を変えるものが含まれている。医療報酬制度との整合性、重度者について一致させるのか。２つめ専門性について、市町村では児童の補装具はなかなか専門性確保できない。更正相談所が暇になってきている話しもきいている。その辺の活用はいかがか。３つめ障害児との関係で、児童は発達する、エチケットおしえる、友達つくる、心をそだてる。自立支援に括り得ないものがある。障害児の発達支援給付として項目立てをしてほしい。判定は、相談支援事業者ではとても無理。療育手帳は都道府県でばらばら。手帳も統一し判定に活用することを提案する。障害福祉のパイを小さくしたほうが、景気がよくなると新聞にもあったが、水準を保つように安心を保障するかたちで理論構成をして頂きたい。

北川企画官；
法律、名称確定のものはない。「障害福祉サービス法」内容は、給付の体系、施設体系、負担体系、補助について。児童は今後の課題。今回は大人の方で整理している。児童居宅は現在も市町村がやっているので、それらの整理も考えていく。
専門性については説明資料ｐ６の上段。基本的に、市町村だけでは済まないので、都道府県の支援を強化し、スーパーバイズ機能、広域対応で全体的な専門性を担保していきたい。

丹下委員((ＮＰＯ）障害者雇用部会顧問)；
介護保険の関わりは後にして、それは別とし、大筋こんな方向かと思う。個別には議論が必要。就労、雇用、について３点。１つは法律の構成を最終目的にしているが、印象では福祉サイドは就労サイドとのつながりを積極的に考えているが、雇用サイドの審議は地域レベルでの連携で、精神の雇用率や在宅就労の問題に比べトーンが低く、こちらの片思いになってはならない。１５ｐ真ん中に、就労支援体制があるが、雇用には国が責任があり、ハローワークが中心になること。障害者雇用促進法において、ハローワークとの連携を明確に書かないと。全国の状況はきびしい。大都市圏、マッチングの難しさがあり、就労候補者が不足気味になってきている。それ以外の地域では雇用機会が乏しい。安定所、雇用局、雇用労働の情報位置付けがされていない。大企業が地方で雇用する時の情報などはどこにもない。障害者が可能な限り、労働機会を求めて、大都市への移動してくることも考えないと。グループホームにもっと力を注いでほしい。生活拠点にして頂きたい。３点目、ｐ１２下、相談支援事業者は２４時間いつでも相談を受けるとあるが、移行支援事業者もこれをやると思われるが、２４時間対応をどう考えているのか、可能なのか。

村木課長；
最初の２つは障害者雇用対策課から今日も来て聞いてもらっている。１１月５日に障害者雇用を中心の審議になる。１点目は障害者雇用促進法のなかに、ハローワークで、福祉関係の機能をどう受け止めるかを書いていくということで、これは伝えていきたい。居住サポート事業、地域療育等支援事業等を念頭に、２４時間職場に張り付いているのではなく、携帯で当番制で対応するなどを考えている。薬局などもやっている。

大濱委員(全国脊髄損傷者連合会副理事長)；
法改正と義務経費化について、３つの条件をクリアしなくてはならないとあったが、支援費のようになるのでは、また同じこと。個別の箇所にはかなりの問題点が、かなり含まれている。包括の問題などもかなり詰めていく必要がある。グループホーム、ケアホーム、身体にも必要と考えている。ケアマネ、アセス、審査会、これらも相当議論を要すると考えている。個別には議論要するので、次の法改正で書くのはやめて、５年後に合わせていけばどうか。今、進めると、支援費と同じになる。支援費を見直していき、やってもらいたい。財政問題を抜きで議論しても机上のデザインになる。福祉目的税化も必要と審議会でいわないといけない。障害者部会でも目的税の必要があるという必要がある。きちっと税の在り方を考えて、先頃のOECDでも指摘されているとおり日本の消費税は極めて低い。包括をどの時点でやるのかも、現時点ではむり。移動介護は地域支援事業に入っているが、訪問介護に移動はなくなるのか。地域の障害者、社会参加ができなくなる。移動介護を訪問介護として担保してもらわないと。財政論は委員長にもお聞きしたい。

京極部会長；
財政問題について検討会と審議会をまとめ方向性をだしていく。福島さんのいうように積極的議論はいいが、すっとばして「消費税を」は審議会としては言い過ぎと考える。

北川企画官；
包括は、仕組みや内容、個別認定を受けて、自由度を高めた利用としている。今回の制度改正でしたい。移動介護は、個別給付ではなく事業仕立てにしていく。あらかじめ支給決定、予測枠をとっていくことには無理があるケースもある。複数の利用者に、一人の介護者でもいいケースもある。これは地域生活支援事業の基本事業に位置づけた。柔軟に対応し、個別にみれば、強度行動障害など外出時の支援で常時見守りが必要な方などについては、大枠としては生活支援で、個別給付は別途考えていく。

大濱委員；
それは個別給付として残すということか。

北川企画官；
全体は生活福祉事業として行い利用の実態から、個別的に見ていき効果的効率的な給付として、個別給付が必要となるのはどういうものか検討する。

大濱委員；
効率的・効果的というのは日常の生活支援について認められない。効率的・効果的な生活支援などあるのか。それはどういうことか。

北川企画官；
例えば必ずしもマンツーマン対応が必要ではないケースなどがある。

大濱委員；
それは市町村にすべて落とすということか。

北川企画官；
市町村にお願いすることは共通。個別給付事業も市町村が対応する。

大濱委員；この場ですべてを決めてしまっていいのか。アセス、ケアマネ、別途検討する場が必要ではないか。

北川企画官；
これらの提案をし、議論をしてもらいたい。支援費制度は破綻したという認識で、このままでは制度存立がなり立たない。追加財政求めていくために、透明性を高めていく。一方で早急に結論を得ないと成り立たなくなる。

京極部会長；
中身についての検討、地域生活支援事業や個別給付はこれからで、大枠について議論して頂きたい。大きな方向性についてお願いしたい。

古畑委員(かながわ福祉サービス運営適正化委員会事務局次長)；
グランドデザイン案のｐ１７、権利擁護と質の向上。小地域でこういうシステムができるように整備してほしい。都道府県１カ所では、大きすぎ、利用人数も多い。権利擁護センターを法定化された権限をもったものにし、現行法ではどこにも決められていない成年後見制度の申し立て支援も含む形で今後のお願い。

長尾委員((社）日本精神科病院協会副会長)；
所得と応益負担の話しだが、扶養義務者の負担廃止とされているが、同一世帯の所得でみられ、無年金の人がいて、生保もかからないで、兄弟から１日５００円のお小遣いで生活している人がいる。世帯分離もできるのか。施設７万床の減少への施設整備が必要だが、精神は遅れているが、３障害一緒になって、精神ができるようになるのか。逆に埋没の危険性はないのか。施設で機能によって対応していく、自立就労は言葉はきれいだがそこまで至らない人も多い。その様な人の支援をどうするか盛り込まれていない。機能、機能といっても、滞留せざるを得ない現状がある。移行できる人について、２４時間ケアがある施設があれば地域移行できる人、数を示しているが、２４時間対応支援施設とは、具体的にわからないが。

北川企画官；
権利擁護は、相談支援体制の一貫でどこが担うか、整理していく。生保の世帯分離のことは担当課とも協議してみる。施設が不十分で、数・機能も不十分と考えている。全体的な見直しが必要。住まいは地域の資源活用を考えている。活動については、憩い・生き甲斐を確保し、ニーズに応じた資源の活用を確保していく。施設、活動の場に住居がついているイメージ。それを前提とした、入院機能もあるが、個別に整理する事項と考えている。

広田委員(精神医療サバイバー)；
前回の武田委員、新保委員のコメントで、武田委員からものが言えない人の支援について触れられたが、なぜ言えない人は言えないのかを、コンシューマーが言ってほしい。新保委員は障害者に働かない権利と働く権利あるといっていたが、働かない権利を言い切ってしまうのはどうか。働きたいけど、働く環境にない、働くことができない、そうしたことをいってほしい。私たちにとって医療はご飯と同じくらい大切なもの。不動産屋が２４時間してくれるというが、２４時間対応は福祉でも難しいのにどうなのか。相談支援事業でしっかりやってもらいたい。精神科の救急には２つあって、一般救急と精神科救急、で入院したくないのに、警官が介入して行う、ハードな救急が精神科にはある。そうした人の行き先が問題となっているが、７４歳被害妄想の人を引き取っているが、問題は暖かいスープと毛布と相談できる人がいればいい人も多い。支援体制がないから、保護室に入る現状がある。都市部には立派なものがあるか、千葉でもやはりベッドが空いているのに警察に行ってしまうことがある。それは現行の値段が低いのではと思う。

斉藤委員(全国社会就労センター協議会会長)；
今度の日程を確認したい。次回と同じく、今日の議題でやられるのか。来年に法律改正だと日程は詰まっていると思うが。

北岡委員(滋賀県社会福祉事業団企画事業部長)；
財政議論、義務的な負担、大濱氏の指摘があったが、計画的整備はいい。ケアマネ、利用決定はやり方がいろいろあるが、透明化はいいと思う。利用者負担、同じ障害の人でも支給決定が明らかに違う。自分のいっている研究会でもみな、概ね同じ印象もっている。透明化は議論を積み重ねていく必要がある。ケアマネには不信感もある。認定審査会は今後議論あるが、透明化は大まかな方向性として賛成したい。

松友委員((福）全日本手をつなぐ育成会常務理事)；
基本的にながれ、戦略が出ていたことは評価する。地域化は評価している。ｐ１５施設の事業者要件の見直しで、小規模作業所について、我々は６千カ所地域にもっているが、NPOでもいいと理解していたら、次のページに事業規模の話しがでてきて、１０名、２０名，と出てきた。この辺のイメージが見えない。７月の検討会でも小規模作業所等も入るとあったが、細かくすみませんが、問い合わせが来ているのでお答え願いたい。

北川企画官；
財政については、それですべてではないかもしれない。財務からはもっと厳しく言われるかもしれない。我々が外に示していくのに、これぐらいは必要と示したもの。精神医療については救急は改革ビジョンに詳しく載っているので参照してほしい。小規模作業所は多様なものがある。一律にどうではなく、機能に応じて重視して、社会福祉事業としての位置付けでは２０名をクリアして頂いて、要件をクリアしてもらう。

間課長補佐；
次回以降の日程ですが、介護保険との関係を示すが、それらを含め２巡目の議論、全体の議論をしてもらいたい。次回は１２日、次々回は２６日。

京極部会長；
議論たくさんあり、次回、次々回でもやります。それではごく簡単に介護保険との関係について説明を。

北川企画官；
資料５、現在の介護保険との関係、１枚目対象者の関係、関係は創設時のことで整理されている。ｐ２サービスの関係。６５歳以上は優先適応で、居宅支援費は優先適応される。施設は優先ない。居宅が共通部分となる。関係を整理すると３点、介護保険の公平、保険料は障害者の人ない人、どちらも保険料負担しているが給付の差異がある。２つ目は効果的・持続的な発展の確保、３つめは併用の際の負担の整合性、効率性の問題。ｐ５は受給者、サービス面における論点と、整合性の確保の論点を示した。

間課長補佐；
次回は今のものを中心に１２日（金）１５：００〜１８階２２会議室を予定している。

京極部会長；以上で。終了します。