自薦ヘルパー推進協会本部事務局
■当日資料 ＪＩＬリンク
ご注意
これは傍聴者の個人の要約メモですので、細かい発言内容に間違いや抜けも多いと思います。あくまで全体の流れの雰囲気を感じる参考にとどめてください。
転用はお断りいたします。順次訂正していきますのでほかの方にお知らせする場合はホームページアドレスのみお知らせください。繰り返しますがこれは短時間で個人がまとめたメモですので、委員各自の発言内容を正確に反映できていませんので、これをもとに各委員に対し抗議や批判を行うようのないようにお願いします。
■堀委員
他の社会保障制度は給付と負担年齢が２０歳で一致。議論の前提としてこれにあわせていくということか。
■ 中村局長
社会保障見直しに関する検討会や経済財政諮問会議でも議論があった。２００５年の見直しの提案の是非についても年齢問題について両論あった。是か非かは別として、被保険者・受給者の範囲を他の制度と比べ介護保険だけ４０歳だが、これを２０歳に下げると意識として今回の資料を書いているわけではない。
■京極座長
この時は障害者施策が整理されていなかった。方向が決まらないなかで、介護保険の活用決まらなかった。
■松井委員
国民を代表する立場としてどのように理解したらいいのか。関係者・関係団体ヒアリング、有識者調査の実施ともあるがどんなことを考えているか
■山崎課長
あるいみで幅広い検討、参加、頂きたい。調査ヒアリング等。障害等の関係もあり、国民全般に関わる。国民各層を代補湯したかたに集まって頂いたと認識している。
■喜多委員
もともと人間がかたよっている。結論ありきではないか？、いろいろ資料が出てるが、突如出てきたものが、正当なものといわれている。介護保険に障害者を入れるかどうか、年齢の問題は徹底的に議論されていない。普遍化については賛成だが、慎重にやってくださいという意見だ。支援法を作ったから介護保険入れろというように聞こえる。法律ができた後は自治体がやれと。介護保険の中に予定通り、障害者も入るという議論なのか？その辺のはっきりさせてほしい。どの枠でやるのか。社会保障の全体見直しとはどのようなものか示してほしい。誰がどれだけ払うのか見えない。これからその都度、発言するが、初めから結論ありきではないのではないか。老後の安定化のための介護保険ならそのための改革であり、それに何か入れるなら国民のコンセンサスが必要。
■中村局長
支援法については次回説明させて頂く。支援費の反省にたっているので、是非成功させなければならない。市町村へのお願いをし、国の財政責任明確化した。
■山崎
範囲どう考えるかで一定の方向性がある。しかし、長い懸案、論点もこのようにある。これから議論頂く。
■貝塚委員
介護保険部会、両論に分かれた。議論が対立した。社会保障の一体的改革と称するものは良さそうな言葉で具体的中身は何かが見えない。これでは介護保険の問題もはっきりしない。介護保険は社会保険では特殊制度。医療・年金は普遍的でこれらを合わせてというのはどういう意味か。具体的な方向が出てこないのではないか？社会保障全体を変えるのか、従来のやり方の延長なのか、その辺のスタンスが重要。政治も流動化している。経済財政諮問会議の調整能力が今後どうなるかわからない。その辺も読み込まないといけない。それらに左右されないところで議論が必要。あとは初めから理想論を議論するか。その辺の整理が必要ではないか。
■座長
介護保険部会、障害者部会平行議論で、なかなか、クロスせず時間切れ。、財政論議先行していた。支援費もそう。
■大森委員
ここで決着付けるべき。先延ばしにすべきではない。介護が必要な事態・リスクは年齢に関係ない。これを支え合う必要、リスクの共有化、社会化が必要。創設当時は急速な高齢化のため高齢者からやった。しかし社会的連帯の達成は当初の制度設計は幅が広かった。４０歳という制度が出てきたがこれは政治の責任で決められた。今回の改正でも先送りになった。再び附則に入った。これの読み方は、今回は「所用の措置を講ずる」となっている。講ずる内容について決めていくということ。政府が参考にする方向にしたい。これまでは財界が負担に難色を示し、障害者団体も一致してなかった。しかし最終団塊では合意できたのではないか。今回は決着付けられるのではないか。そもそも論から始まる必要はないと思う。「必要な措置」というのは相当固い決心ではないか？
附則の読み方、堀委員に答えた通り、社会保障の一体的見直しの中で、負担の見直しも踏まえていく。政府全体の見直しとの整合性もとらなければならない。介護保険の制度スケジュールなら、２１年改正を考えると、準備などもあり１８年度中でないと難しい。結論を得てそのための措置を講じたい。立法府の場からの提案に対し、まず第１ステップと考える。国会の議論に答えることになる。
議論に反対ではない。前提があって議論はないということ。初めの原案も見た。全国民でやるべきだというのは同じ思い。医療も介護も同じ保険証がいい。しかし、ここに論点は障害者を入れる入れないということしかないのか、ということ。他に検討すべきことはないのか。
当然、障害児や難病の問題も入ってくる。
制度の普遍化について説明してほしい。議論の前提にするため普遍化とは何をいみするのか。
■渡辺次長
資料２のｐ１８から、現行の介護保険被保険者は４０歳で、６５歳以上が１号被保険者。２号被保険者だがこれには制限がある。介護保険からは若年の介護ニーズをどう考えるか。介護部分をどう考えるか。６５歳以上の人には一定のルールがある。保険優先でまかないきれないところは上乗せ横出し。限度を超える量を上乗せで障害者施策で補っている。これは医療も保険優先。このルールを６５歳未満にどうしていくかと、４０歳未満も含めてどうしていくか。保険としての年齢の普遍化の問題になる。
■大島委員
だいぶ感覚で違いがあるかもしれない。高齢者が増え、ニーズは増えていく。財源が追いつかない。この財源をどうするかがこの会での最終結論なのかなと。それまでに議論はあるだろうが、一体何をスタートにさせるか、少し、考え方に差があるきがする。今の介護保険制度をなくすという議論はない。これは守っていく。これは前提で文句はないと思う。自立支援法はこれできちっと守ってやっていくと。だとすれば、ニーズとサービスの中身は一応決まっている。それが増えれば予算も決まっていく。それをどのように負担するか、その議論になる。これまでの議論をある程度尊重するのか、ゼロからやるのか。一般的にはこれまでの議論は結論が出てないが、その議論を尊重し進めていくのか。この議論の延長上にどう進めていくのか、その辺の整理が必要。負担は増えていく。自己負担、保険料を増やす、公費。他の財源という選択肢はこれまでの議論にないのか？
いろんな側面があるが、切り口がたくさんある。主な検討課題は被保険者・受給者の基本的課題としている。給付は給付対象の範囲。負担、制度の支え手の範囲を考える。若年障害者に関しては介護保険と支援法の関係をどう考えるか。なにも財政だけではない。多角的な観点からお願いしたい。介護保険は保険料、自己負担、公費で、他の財源と言えば、公費割合を増やすか、大きな構造は現行をベースにとなっている。
■関委員
質問がある。財源が厳しいというのは介護保険なのか、障害者のほうか。給付、負担の論点があるが、保険制度を維持した場合、基本は払う人と使う人は同一。０歳に普遍化したら、払った人がなぜ負担をしない０歳の分を負担するのかという点の考え方整理しないと。負担と同一にするなら、例えば２５歳にしたらそれ以下の介護はどうするのか問題がでる。障害者団体が反対がある。そもそもなぜ普遍制度つくれなかったのか。統合への負担、若い障害者には介護保険は家族支え前提の制度なので、家族の利害対立するのに家族中心に寄っていってしまう。学生に意見聞いたら２０歳から保険料を払ってもいい、２５歳からにしほうがいいなど意見があり、払うことに拒否感はなかった。講義を受けた学生だだからかもしれない。説明の場がないと若い人に負担を求めるのは難しい。あとは払いやすい制度が必要。面倒なので未納している人いる。ポイント制や、前払い制や、ＨＰやカード決済の活用など。やりかたの問題。強い反対ではない。世代間負担と世代内の負担があり。世代内の負担も必要ではないか。、同世代の若い障害者支援というのは理解も得られやすい。ゼロ歳まで給付するなら育児支援まで盛り込んでいく必要もあるのではないのか。
介護保険、障害者限らず全般で社会保障厳しい。ただそれだけではない。そもそもの基本的制度の課題としてこの問題もある。統合といっても１００％統合ではない介護保険も家族を前提にしているわけではない。
■山本委員
障害者を入れて、被保険者を０歳からにと前回から言った。２５歳から負担もあるかと。ただし一挙にやれば大きいので２段階で進めるてはと。ところが、当時の介護保険の実施状況は安定してなかった。最近は異常な進み方で、施設の許認可権も市町村におりてきた。申請が山積み。介護保険があまい、規制がない。喜多委員と同意見。介護保険が整備されないとこの議論に入れないのではないか。現行の介護保険の実施の実態把握したデータ・課題が必要で、きちんとした制度のための努力が厚労省には必要ではないか。安定すれば、持続可能性も出てきて、この議論の可能性は出てくる。かえってうまくいかなくなり破綻するのではないか？議論しやすい環境と資料を。
■小方委員
現状の整理は今回進める上で必要。４０歳からの引き下げ、若年も介護リスクがあるが、ウェイトはかなり差があるのではないか。その辺の現状も知りたい。介護が必要になる要因もある。広い意味での実態データーを示してほしい。
■竹中委員
当事者の立場から発言したい。娘が３３歳、重心の障害。税で援助受けている。プロップステーションを立ち上げ、支える人を広げなければと思ってやってきた。今度はは母の介護も入ってきた。これは喫緊の課題。拡大していこうという意見、その通りだと思う。できるだけ多い人が支えてほしい。
■花井委員
介護ニーズは年齢で切れないとずっと主張してきた。創設時は高齢者が多く、負担と給付が一致せず真の意味での社会保険になっていない。５年後の見直しで当然そうなると思っていたが意見が一致しなかった。非常に残念。国会の方がすすんでいる。制度創設以来の課題、今回決着すべき。そのために何が課題で、何をすれば解決できるのか考えていきたい。
２５歳まで下げろ言ってきたし、０歳までにしろと言ったのは撤回するつもりはない。それらをできるように厚労省の対応をもとめた。介護保険制度をしっかりしたものにしてほしい。
従来から範囲拡大には極めて慎重にあるべきと言ってきた。現行の水準維持とすべきと。大森氏のはなしにあったが、必ずしも決まったわけではない。公平性や納得性が充分にあるのか。理念でいえば０歳からニーズがあるが、負担はそれからでいいのか。若年障害者は今、税だが保険制度になじむのか。同世代の支えで立ちうるのか、。現行の介護保険の目的が変わるというコンセンサスを得るにはどうやっていくのかも重要。社会保険制度の全般見直しで決まっていることで年金は毎年上がっていく。現役の負担も税制であがっていく。高齢の負担もあがる。国会の高齢者医療制度、０歳から負担の考え出ている。ニートフリーターの負担問題もある。どんなしくみにするのか、若年障害者にも負担してもらうことになるが、どのようなしくみにするのか。
■磯部局長
現行の介護保険制度は現時点での特殊事情があり三位一体で、特定施設の混合型は知事指定が必要になった。小規模多機能は市町村指定になった。それで申請が出ているではないか。落ち着けば整理される。
山本委員のいうのはコンプライアンスでこれはどの制度でも必要。網目から落ちた人をどう考えるか、生活保護、社会保険制度の持続可能性、たくさんの人が払ってくれて、お金を払ってくれることが重要。そのために厚労省はしっかりやってもらいたい。