障害者（児）の地域生活支援の在り方に関する検討会（第7回）発言内容の要約

２００３年９月８日 １４：００〜１７：００　厚生労働省会議室

ご注意

　これは傍聴者の個人の要約メモですので、細かい発言内容に間違いや抜けも多いと思います。あくまで全体の流れの雰囲気を感じる参考にとどめてください。

　転用はお断りいたします。順次訂正していきますのでほかの方にお知らせする場合はホームページアドレスのみお知らせください。繰り返しますがこれは短時間で個人がまとめたメモですので、委員各自の発言内容を正確に反映できていませんので、これをもとに各委員に対し抗議や批判を行うようのないようにお願いします。

　正式議事録は厚生労働省ホームページに掲載予定です（各委員のチェックが入ったあとになりますので少し遅れての掲載となります）。

議事

（１）地域生活を支えるサービス体系の在り方について

（２）報告事項

（３）その他

■江草江草座長(（福）旭川荘理事長 ) 　

　定刻になりましたので、只今から第７回の検討会を開催させて頂きます。事務局より、出欠状況お願いします。

■事務局（高原障害福祉課長）

　大谷委員、大森委員、森裕司委員、渡辺委員が欠席。有留委員が遅れて参加。 　傍聴については、前回に続いて、希望者全員にお入り頂くことになりました。 　人事異動がありましたので、ご紹介させて頂きます。

■小島社会・援護局長

　社会・援護局長の小島です。
　忙しい中引き受けていただき、活発な議論をお願いします。本日もご多忙の中、出席厚く御礼申し上げます。
　これまで６回の検討がなされた。前回まで、委員の皆様の報告やヒアリングに基づいて、今回から議論進めていくことになっています。幅広い議論をお願いいたします。

■塩田障害保健福祉部長

　1981年に国際障害者年があり、完全参加と平等がうたわれた。その直後の84、85年に当時の板山課長（編注：この検討会の現副座長）の後任として、社会援護局更生課（編注：当時の身体障害者福祉の担当課）で障害者基礎年金、障害社福祉法の改正を担当した。
　それから２０年、色々な方のご努力により前進があった。しかしそれでも、地域での自立と社会参加という点からはまだまだ課題がある。これからいろんなかたの議論を聞きながら、達成していく。

■村木企画課長

　平成９年〜１１年にかけて、（労働省で）障害者雇用対策の担当をした。今回、再び携われることになりうれしく思う。一生懸命勉強して施策を進めていく。

■高原障害福祉課長

　今日の進め方ですが、議題をご覧下さい。
　議題１は、地域生活を勧めるサービス体系のありかた。
　議題２は、報告事項として、高橋委員より、高齢者介護研究会の報告について話をきく。
　その後、平成１６年の概算要求を説明させて頂く。
　資料１、２は事務局から提出している資料。資料３、４、５は、実際に事業に携わっている委員より資料を頂いたもの。中西、早崎、室崎委員。
　資料６は高橋委員の資料。７は、概算要求、８は前回の議事概要。
　また、今回、資料の準備が遅くなり、点字化ができておらず重ねてお詫び申し上げ、次回以降、点字化ができるようにしたいと思います。
　検討会はカメラは冒頭のみという取り決めだが、今日は、竹中委員のドキュメントの取材ということでテレビ局が入っている。座長と相談して、検討会というのではなく竹中委員の取材ということで了解した。他の委員も了承お願いしたい。

■江草座長

　まず、事務局からの資料の説明をお願いします。

■事務局

　資料１は、地域生活を支えるサービス体系について、障害者の色々な施策を網羅したもの。
　資料２は、支援費制度の中でのサービス利用について、いくつかのケースをシュミレーションしたもの。具体的には、小田島専門官から説明をする。

■小田島専門官

　資料１については、現在、障害者で在宅の場合、どのような施策があるか、雇用や介護保険も含めて、メニューをひろったもの。
　領域別に絵にした。直接サービスと、相談支援に大きく分かれる。
　相談支援は図の右側、福祉事務所から障害者ケアマネジメントまで。
　直接サービスの領域は５分野にわけた。
　まず、介護系のサービス。
　次が社会参加・日中活動・就労・就業。
　三つ目が教育・育成、保健、医療です。
　四つ目が住まい。
　五つ目が経済的な保障です。
　介護系のサービス。ホームヘルプをみると、「移動介護」に関しては社会参加とまたがっている。単純な身体介護、家事ではなく、移動介護は社会参加につながる。
　就労については、ハローワーク、職場適応援助者（ジョブコーチ）事業、これは雇用のほうの施策であり、福祉施策では授産、作業所。福祉と雇用の施策で重なっているのが福祉工場。
　教育・育成では障害児通園施設、療育の専門的なサービスがあり、右の楕円には盲・聾・養護学校。教育のサービスもここにいれている。
　住まいについては、住宅改修。居宅生活動作補助用具ということで、簡易な改修が日常生活用具のメニューに入っている。
　２枚目からは、１枚目で見ていただいたメニューをもう少し詳しく事業名で記載したもの。
　縦軸は１ｐの区分でわけたもの。
　それを横軸で、乳幼児、学齢、成年、高齢のライフステージにわけている。
　身体介護のところの高齢期は、ここは介護保険だけでなく、障害の施策でもサービスが使える場合がある。基本は介護保険なので、大きなくくりで表現している。
　２ｐは就労支援と就業継続。就職活動への支援そして、就労後の支援の視点の２つにわけている。就労については高齢期にも必要な人いるが、ここでは成年期だけのものとして表現した。
　授産施設から自閉症・発達障害支援センターまでが福祉施策。ハローワーク以降が雇用対策。
　学齢期の就労支援については、障害者就業・生活支援センターは、学齢期と成年期の両方でやっている。ハローワーク以降は雇用対策。
　３ｐは教育、育成。乳幼児期の健康診査が最初のとっかかりになる。盲・聾・養護学校についていれさせてもらっている。
　経済的な保障として、手当、年金、税制上の優遇措置がある。
　国のサービスだけで県や市の単独事業はいれていない。
　相談支援事業についてはそれぞれの地域で中身、規模が違っている。
　補装具、日常生活用具は全てのライフステージでポイントになる。
　地域福祉権利擁護事業、成年後見制度は成年期から必要になる。

　資料２は、どのような障害者施策が必要かということを考えるために、今後議論を進めて頂く段階で、どのようなフォーマットのもとにサービスを見ていくかの参考資料。
　６ケースあるが、私たちがデータを持っていて、それに基づいてつくったものではない。県、市単費事業、インフォーマル等のサービスは多様であるが、ここでは、支援費に限ってつくってみた。
　これは、平均的でも典型的なサービスでもない。これを平均とするとまったく違った議論になる。実態にあったデータについては調査の関係で厚生科学研究で、地域のひとりひとりのデータをとっている。
　想定した６のケースは、障害児、全身性障害者、視覚障害者、知的障害者の大きく４つに分けている。全身性は家族同居と単身の場合。知的障害はグループホーム入居の人と単身で就労している人の大きく二つに分けている。
　２ｐは障害児の事例。４歳の脳性まひの重複障害を持つ。父親はたらいていて、母親はパートにでている。家族には弟がいる。
　母親はデイサービスの間はパートに行っている。
　火曜日は午前中が通院で、午後ショートステイを使っている。
　木曜日、日曜日は母親が買い物に行っている時間に、身体介護を使ってトイレ、入浴をやっている。
　その他のサービスとして、補装具、手当。
　ホームヘルプ３時間。5,840円の２回。
　デイサービス11,130円の３回。
　ショートステイは宿泊が４日で29，480円。日中が４回で7,360円。月当たり約12万かかる。
　費用負担は父親の月収が30万円の場合、Ｄ４階層で月7200円が負担の上限。

　３ｐは、奥さんと二人暮しの全身性障害者。奥さんは会社づとめ。本人は日中デイに通っていて、前後はホームヘルプ。デイにいかない日は日常生活支援。
　概ね月あたり、312,320円。 利用者負担は本人は年金１級の収入があるがこれは非課税。妻は月30万円の場合、Ｄ4階層で上限7,200円となる。

　４ｐは全身性の一人暮らしで単身で大学に通っているケース。学校にいっている時間以外のほぼ全ての時間は日常生活支援。大学の間は公的サービスがない。大学で学生の友人などインフォーマルなサービスを使っている。夕方の空白の時間は大学の友人などボランティアが一緒に食事など生活していると仮定した。
　日常生活支援は21時以降。そのあとはヘルパーが滞在で入っている。深夜時間帯の料金で始まっている。
　これを見ると月に約103万円かかる。
　利用者負担額は、収入が年金だけで非課税なので、０円。プライベートのサービスは自己負担があるかもしれない。

　５ｐは視覚障害で、仕事を自宅で開業している。14〜16に夕食、次の朝食の用意ということで家事援助をいれている。
　水曜日は仕事の定休日なので、午前中に２時間ガイドヘルプ、日曜は余暇ということでガイドヘルプを入れている。
　約12万かかる。利用者負担は月20万程度の収入がある。Ｄ３階層で4600円が負担上限となる。

　６ｐは知的障害の単身で、月〜金曜日は就労している場合。ホームヘルプは家事援助を毎日２時間、社会参加のためのガイドヘルプを使っている。月当たり、15万かかる。
　月20万円程度の収入、あるいはそれより低い収入だと自己負担上限は2200円（Ｄ１階層）。

　最後は、グループホームに入居して通所授産に通っている場合。日中をのぞいてはグループホームで世話人の支援を受けている。土日は、余暇のためにガイドヘルパー、日曜日は洗濯や見守りを含めてホームヘルプをいれている。
　利用するサービスは、通所授産約15万。グループホームが約6万。ホームヘルプを加えて約27万円。 　この場合、本人が障害年金を受けている。施設訓練支援費は年金も所得と見なされるが、必要経費を控除することができ、生活保護の１類、２類の合計の1.5倍が必要経費として計上できる。通所授産の利用料は、控除額を引くと自己負担はゼロになる可能性が高い。
　これらのケースはあくまでも想定したもの。平均的なものというのではなく、今後の議論の時に共通の認識の元に進めていきやすくするためのフォーマットと考えている。
　今後、皆様から事例をだしてもらい、情報をボトムアップしていきたい。

■大濱委員（全国脊髄損傷者連合会）

　ケース２で、奥さんが働きながら夜も介護をカバーしているというのは疑問。
　ケース３で、大学にかよっている単身のかた。ボランティアが行っている時間帯がある。しかし、ボランティアは必ず保障されるものではない。
　専門官がこれを作られた前提について、どのように考えているのか。 　

■小田島専門官

　全身性障害者でボランティアや家族介護をプランにいれているというのは、意図があるわけではない。
　ボランティアや家族の介護がなければ、そこに公的なサービスが入る。これ以上ふくらむ。どういう形をだしても事例としては問題あるので、どこかで割り切りをした。
　この例は知的、身体、障害児ということで架空のものとして作成した。サービスがこれ以上あってしかるべきで、公的なサービスが入る場合、これ以上、日常生活支援が増える。
　具体的なデータは、今後の調査でやっていく。

■安藤委員（全日本聾唖連盟）

　具体的な例の中には、聴覚障害者関係が入っていない。手話通訳関係は支援費制度の対象になっていないから、具体的には分からない。
　支援費に期待をどのようにもっているのかは、事務局からではなく、視覚障害者や全身性障害者など、具体的に対象になっている障害者の意見を聴く必要がある。そのほうが現実的な提案になる。

■小田島専門官

　おっしゃるとおりで、聴覚障害者の場合、社会参加が中心。支援費制度の中でのニードとして上がってくるかどうかは議論になる点。
　実際に利用している当事者や事業者からも意見を聞きたい。検討会の中でもどういった生活をしているかだしてもらうことは必要。
　厚生科学研究の中でも、スタディをしていきたい。

■江草座長

　話が具体的に進んでいけば、振り返ってご議論いただいていい。
　資料に基づいて説明をいただく 　中西委員、早崎委員、室崎委員から資料を頂いてます。

■中西委員（ＤＰＩ世界会議）

　資料３を見て下さい。今回こちらでアンケートをとった結果を抜粋した。
　東京・大阪250名、それ以外の地域250名からアンケートをとるということで747名に実施し、464名の回答を得た。
　回答を得た結果では、男性51.7％、女性48.3％、東京・大阪48.3％、それ以外51．7％となっている。

■早崎委員（大垣市社会福祉協議会）

　資料５に基づいて説明する 。
　支援費にもとづく本来的なあり方は何かを現在、議論している。障害者の意見のみがそのまま良いとは妥協できない。
　１の資料は利用者の障害別、性別のデータ。
　２はサービス内容別に、支援費で具体的にいくら請求をしたかについて。６月に支援費の請求額が減っている。全身性障害の人が派遣から外れると金額が一挙に減る。
　３はサービスコード別に具体的にどういうサービスがあるのかについて。身体介護、日中、夜間、早朝。深夜の二人介護もある。
　６ｐをみると家事援助のサービスコードは５つしかない。身体障害のかたは家事よりも介護を多く希望しているということ。
　身体の移動介護については問題になっている。全身性、視覚障害があるが、視覚障害の支給量は多いが実績が少ない。身体障害は支給量と同じように実績が多い。社会福祉協議会が身体介護をともなわない移動介護をやれない。こういう状況は危惧をしている。
　６月は派遣の人数が減ったかということで、数字が落ち込んでいる。７月は少しは数字はあがっている。図５のサービス提供延べ時間数を見ると上がったり下がったりしている。
　11ｐは、契約者の契約の支給量および実績である。利用者番号８番の人については４月契約時間46時間、実績33.5時間。受給量よりも12.5時間残している。これは、40名のかたに対して集計をしている。
　19ｐの利用者番号29番のかた。支給量に対して少しずつ、実績の量が近づいている。
　46番のかた、全身性障害のかたで、受給量が一番多い。4月125時間。そののち131時間になった。この方について後ほど説明する。
　二次的なこととして時間数のことがある。契約をさせていただいた時間数と、実際に使ってもらえる実績の時間数との差がある。実績時間と契約時間数との割合は身体介護は72％、移動介護は29％、日常生活支援は68％。
　支援費に伴う支援費の支給実績については、８番の人に関しては11万。費用負担なし。４から７月にかけてあがっている。４月実績が23ｐ、７月実績が29ｐ。
　46番の人は51万の支援費で自己負担はゼロ（30ｐ）。事例として31ｐからアセスメント表、計画表をつけている。情報を提供することについては皆さんの了解はとっている。
　Ｏさん、障害1級、女性、筋ジス。両親と一緒に生活していた。支援費になる前は高額の自己負担をしていたので、自分の望むサービスが受けられなかった。
　支援費に切り替わる前に障害者ケアマネジメントとして、深夜帯への派遣がなかったし、午前中に入浴するということもなかった。支払のできる範囲でしかサービス受けられなかった。
　支援費になって、月曜日の午前に身体介護で入浴２人体制。15年３月までは、身体介護が生活するのに必要なトイレのみになっていたのが、支援費で変更が可能になった。
　34ｐでは土曜日の入浴が午後から午前に変更になっている。社会参加の意欲高く、土曜日は外出する機会が多く、外出の前に入浴したい。それで週によってプランが違う。
　水曜日は深夜のテレビをゆっくり見たいということで身体介護を深夜に入れている。午後８時代に寝ないといけないという生活をしない。
　32ｐのケースはご39歳の脳性小児麻痺の女性。ご主人も障害者。２人の子育てもある。支援費になる前は自分のことは自分でということでやっていた。
　自立した夫婦の生活、子育てもしたいということで、本人の希望を尊重して、午前中に、入浴、家事援助をしてほしい。土曜、日曜については、家族で外出したい、助け合っていきたいということだったので、ヘルパーは使っていない。

■室崎委員（全日本手をつなぐ育成会）

　資料５に基づいて説明する。
　山間地域で２市３町１村でやっている。
　２ｐは現行制度上のサービスメニューについて示している。ホームヘルプサービスは13箇所。ショート２、デイ２、グループホーム６箇所。更生通所、通所授産、通所授産分場。それぞれが散らばっている。
　私的サービスとして、レスパイトサービスを育成会が独自でやっている。施設からでる人はグループホームを使う。親御さんと同居ではサービスをなかなか使えない。
　相談事業として、島根西部障害者就業生活支援センターがあり、17名が自立、就労に向かっている。ジョブコーチ利用による就職もある。
　ホームヘルプは前年に比例して４０％減になっている。浜田市では支援費対象から介護保険に移行した人がいた。
　ショートは前年より７倍増。松江市では４ヶ月で予算を使い切ってしまったと聞いている。
　３〜５ｐはサービスメニューの利用の事例。

　事例１は本人の健康状態の変化。２５年間、入所施設に入っていて、現在はグループホームに入居、障害程度区分は１。日中は通所更生に通っている。
　身体の調子が悪く、６月からはホームヘルプの身体介護を使うようになった。５月の時点は２６万かかっていたが、６月では３４万かかるようになった。年金は８万。グループホームでかかる生活費は４万円。
　事例２は住まいの変化、父親が亡くなって、兄弟と同居することになった事例。
　生活ホームに入っている時は、生活ホームから更生施設に通っていた。ホームヘルプを身体介護６時間、移動介護４時間使っていた。
　兄弟と同居して、ホームヘルプは移動の６時間になり、ショートステイを５日使うようになった。
　兄弟と生活するのはなかなか大変で、自己負担でのショートステイも利用している。

　事例３は、会社の寮にはいっていたが、その会社が倒産した。生活ホームを経て、就労して公営住宅で生活するようになった。中途障害であり、障害者年金がない。
　金銭管理が苦手で、移動介護ということで、買い物の支援をする。
　４月に公営住宅ができて、町にお願いして公営住宅に入り、家事援助を使うようになった。
　家事援助と移動介護で54,000円の支援費。 　月に２時間、地域福祉権利擁護事業を使っている。
　生活ホームの家賃は22,000円で食費こみで52,000円であり、公営住宅に移って生活費の負担が楽になった。

　事例４は、家族状況、母親の仕事内容が変わったことによる変化のケース。
　６月では、身体介護を見守りで入っていて、24万。本人の負担はない。日中は小規模作業所に通っている。
　７月から母親の仕事が忙しくなり、週末にショートステイを使うことになった。ホームヘルプが減ってショートが増えて、支援費は２４万から２６万になった。

　事例５は、療育手帳をもっていて、親が介護していたが亡くなった。一人暮らしをしたいという意向があり、ヘルパーをつけた。日中は小規模作業所に行くようになった。

　事例６は介護保険サービスに移って負担が大きくなったケース。施設で２０年間くらして、就労していた人で、現在は生活ホームで、生活に必要なものは同居の４人で年金をだしあって購入している。小規模作業所に３日通っている。介護保険は週２日使っている。生活費として４万円必要。年金が６万６千円。デイサービスの利用料13,000円を引くと小遣いも不足する。生活保護も考えたが100万円の定期預金がある。

　事例７は重度の身体障害者のケース。53歳で脊髄損傷。ホームヘルプ、ショートステイは本人負担はなし。
　14年の７月では、ホームヘルパーを96.5時間、ショートステイ16日、身体通所施設を週５日使っている。支援費は１ヶ月64万。
　支援費になっていろいろな相談をした。もともと家族のかたが別居生活をしていて、障害者になったという精神的な動揺があった。家族が面倒を見るということで同居になり、ホームヘルプ17万、ショートステイ７万。本人負担が48,000円。支援費が半額近くにおさえられたケース。
　支援費のサービスの提供の現状と課題。
　サービス内容や提供での変動がある。４月の支給決定の変更は１年をまたずに行われる。家事援助については市町村の判断がばらつきあって、施設のように一定していない。
　居宅支援では利用者本人のできる部分とできない部分が明確になる。できる部分が見えてくると同時に生きがいも支援しやすい。サービスも評価しやすくなった。
　インフォーマルなサービスも利用する。民生委員も含めて話をする。公的サービスの使い勝手とインフォーマルサービスの使い勝手の比較をしている。
　インフォーマルサービスの利用を考える。
　サービス調整をするケアマネジャーの必要性、利用者への相談支援は重要な位置を占めている。
　ホームヘルプのサービス提供事業者としては財政状況は苦しい。依頼の時間帯が集中する。個々のニーズは違っている。
　移動介護の希望が高いが、家事単価で出てしまう。移動介護の身体介護あり、なしの判断が市町村によってあいまい。
　運営は非常に苦しく、２市４町村で人口９万。まちの中にげたばきでこれる家を借りて事務所をやっている。収入は資料として６月末までのものをだしている。３ヶ月の実績で１年間を推定して年間６００万の収入。年間で１００万円くらいの赤字が出る見込み。
　知的障害者の介助は誰でもいいということではない。
　サービスの効率性とニーズの掘り起こし。山間地なので多数のケースを受け持つということも難しい、ケース間の移動で時間がかかる。
　支援費は民間事業者等で、ケアマネジャーの配置を想定していない。介護保険はケアマネがある。市町村にその機能を求めても無理。利用者の希望を置き去りにされる可能性がある。
　上限が撤廃されたことで、市町村がビビッて、かえって予算が削られたという話も入ってくる。スタッフの身分保障ができる制度が必要で、現状では職員を配置するのは難しい。
　ショートステイの位置づけとして、施設だけしか指定事業者が認められていない。しかし、人材や環境設定により地域の中に移していく必要がある。
　ホームヘルパーとショートステイの関係は、利用者の希望に応じて、ホームヘルパーでショートステイと同じ対応ができると思う。学校への送り迎えもホームヘルプで対応できる。 　施設のショートステイでは場所の提供だけで終わる可能性があり、その人に１対１で人をつけてプログラムを行うのは難しい。ホームヘルパーの派遣先を自宅だけでなく、他にも認める必要があるのではないか。
　自閉症等の場合は、集団で過ごすのが困難で、施設でのサービスの提供が難しい。本人のニーズをつかむ。その子に望んだサービスを行う。

■江草座長

　短い時間で無理があったが、ただ今の３人の発表に対して質問を。

■谷口委員（自立生活支援センターきらリンク）

　コメントとして、室崎委員からも、ケアマネジメントについての発言がありました。私は今年の厚労省のケアマネの上級者研修をしている点からも発言をします。
　高齢者のケアマネジメントと、障害者ケアマネジメントは異なっている。障害者ケアマネジメントは、あくまで手法であり、資格については議論されていない。
　市町村は支給決定をするだけで、障害者ケアマネジメントは、障害者に関わる誰でもできる。障害者生活支援センター、地域療育等支援事業など、色々な人が研修を受けるようになっている。だから、市町村だけがやるというようにはなっていない。
　支援費の話になると、一人あたりいくらかかっているという話になる。それぞれの障害と支援費の支給量決定が適切かどうかという議論もある。日常生活動作による支給決定ではいけない。財政議論も大事だが、個人のニーズと支給量決定が適切かどうかの議論が必要だと思う。

■中西委員（ＤＰＩ世界会議）

　自分たちのデータを見ると、寝返り等が必要な人は時間が多いことは多い。外出については実際に外にでる人の場合は多い。社会参加の度合いも見ていく必要がある。障害程度、自立の経験度、社会参加度を調べていく必要があると思う。

■早崎委員（大垣市社会福祉協議会）

　一般的にサービス事業者単独でやっているところには申し訳ないが、そういう内容を含んだ、トータルな支援があるのかどうかということがある。
　私達は障害者支援はケアマネジメントは必須と考えている。単にサービス提供をするということで終わるのではない。４月の支給量決定までの間、担当者、課長とともに議論した。
　障害者の希望もあり、慣れていないこともあり、市が決めたことについてやむを得ないという意見をきく。私たちは、市が決めたことで、生活が決まってそれでいいのかと言っている。これまでは、市は決定したもの以上は認めないという対応だったが、支援費ではガイドヘルプなど、柔軟な対応になっている。
　私たちは、その方のニードに基づく支給量がどうなっているかも気になる。障害が重い状態で我慢する必要はないということを必ず話している。今のサービスで本当にいいのかどうかということをワーカーと一緒にやっている。最低、月に１回は訪問して検討している。そうした人員を配置するかどうかが重要だと思う。
　社協はいろんな事業をしており、障害者生活支援事業も受託している。ケアマネジメント事業も委託を受けてやってきた経験もあり、その部分は役割と考えて進めていくことが重要だと思う。

■室崎委員（全日本手をつなぐ育成会）

　私どものところでは、トータルな支援を考えているので、月ごとや、一年単位ではなく、その都度のサービスを提供している。
　中には、肢体不自由の療護施設を使われたらという話もあったが、本人の希望で、どうやったら地域で生活できるかを考えていこうということになった。それまでは、あのヘルパーでないと困る、このヘルパーでないと困るという話があって、ヘルパーが限られていて、福祉事務所と話して、家族に見てもらった部分がある。相談の中で落ちついてきてヘルパーの利用時間が減ってきた。サービスはトータルな支援によって増えたり、減ったりする。
　親の立場からは、その地域の相談のキーマンがいるというのが重要で、安心できる。

■谷口委員（自立生活支援センターきらリンク）

　私が気になるのは、室崎さんの事例７で支援費が減ったのは財政的にはよいのかも分からないが、はたしてどれだけの家族からの支援を得られているのだろうか。ケアマネジメントは、財政からではなく、本人のニーズをいかに達成するのかという本人支援の点からでないと。
　年齢57才ということだが、今後、長男の介護をどれだけ受けたいのか。それは財政とは別に考えないといけない。

■江草座長

　オブザーバーのかたどうぞ。

■佐々木（ピープルファースト東京）

　室崎さんの言うように、施設ではなくヘルパーにみてもらいたい。僕だったらまずヘルパーさんに一対一でみてほしいと思う。

■太田委員（日本障害者協議会）

　ある程度は、ケアマネジメントは必要かもしれないが、障害者は、これまでお仕着せの生活を送っていた。指導員が力を持っていた。
　中西さんのいうように、ケアマネジメントの中でエンパワメントがなされない危険性、マネジメントの在り方について十分注意をしておく必要がある。

■江草座長

　これでまだ、他にもあると思うが、報告を終えます。
　休憩時間がなくなったので、高橋委員から報告をお願いします。

■高橋委員（立教大学コミュニティ福祉学部教授）

　お手元に資料６「2015年の高齢者介護」（高齢者介護研究会報告書）がある。これまでの高齢者はパターナリズムの高齢者だった。2015年の高齢者は団塊の世代が高齢者になる。これまで三人称のケアだった。これからは二人称、一人称のケアになる。自分のケアという意識になってくる。一方で、これまで障害者のケアは利用者が当事者だった。高齢者も障害者に追いついてきたということ。
　ただ、高齢者はボリュームが大きい。個別の問題とシステムをどうするのか、介護保険はエンジン、高齢者福祉は車体と考える。これまではパターナリズムで、これからは要求をする高齢者に対するケアになる。
　高齢者介護研究会は３ヶ月間で報告出した。今までの介護は９０年モデルで、それを２１世紀型に組み替える。介護保険はこれまでの老人福祉、医療の仕組みをもちよって作った。
　「介護とは何か」という定義が介護保険法にはない。
　団塊の世代が介護を使い出すことを想定して、2006年に終わるゴールドプランのさらに新しいものを作る。
　これから大都市型高齢化が始まる。高齢者の尊厳を支えるケア、地域包括ケア、施設ケアを克服する介護のありかたが問われる。
　高齢者の尊厳を支えるケアとは、在宅で365日、24時間の安心を提供するということ。これまでは家族介護を前提としての居宅サービスだったということを率直に議論する。これからは家族介護は期待できないということを前提にサービスを提供する。切れめのない在宅ケア、新しい在宅ケア、施設か在宅でなく、中間形態がある。施設は地域にでてきてサービスを展開する。施設のもっている365日の実践例がいくつかでてきている。
　施設解体は日本的には困難。なぜ、ドイツでは難しいかと同じである。スウェーデンは公立施設だから行政の判断だけで解体できた。日本では公立施設の解体においても抵抗勢力がある。さらに日本の場合は、民間の社会福祉法人が施設をもっている。リストラするのは戦略が必要である。
　これからの高齢者のイメージは寝たきりではなく、痴呆性高齢者が８割。痴呆性の高齢者の２／３が在宅で生活している。痴呆性高齢者の普遍的な特徴。不安、焦燥感などを持っており、多くの痴呆性高齢者のかたが精神病棟に入っている。生活そのものをケアで組み立てる、日常生活を基本としてケアを組み立てることが必要。
　これまでは最後の行き場として老人性病棟があったが、これからはそうではない。その場合に必要なのが個別ケアである。従来の集団的なやりかたでできない。施設に入るとボケが進行したりする、住み慣れた地域で生活できるようにする。
　予測的対応が必要で、今までの福祉は後始末だった。将来を予測して、支援、介入し、自分らしい生活を作る。地域ベースで対応する。そういう考え方で論点を整理した。
　その中で、可能な限り生活を地域でおくる。従来は施設か在宅かだった。介護保険でグループホームができ、あらたな実践が行われた。従来の管理的、パターナリズムを越えて、新しい住まいを作っていく。中学校区程度の地域に多機能小規模の拠点を作っていく。これから実践を普遍化、一般化していく。50人いた特養を10人のユニットケアにしていく。施設を地域にだして、小規模多機能の地域展開を図る。
　長岡市でこぶし園という施設がこの試みを始めている。町内会、中学校区にサポーターズハウス、バリアフリー住宅を作っている。ひらたくいうと住まいづくり、障害者も住める。
　ホームヘルプ、訪問看護、配食サービスを提供するステーションをつくり、地域の町内の集会所を併設して、集まれる場所を提供する。
　グループホームでは８人、バリアフリー住宅は４人が住んでいる。介護機能と住宅機能を分離しながら、組み立て直す。こぶし園では７割が地域支援の収入になっている。
　熊本の小規模多機能施設「きなっせ」では障害者のレスパイトと高齢のケアを複合的にやっている。
　報告書では地域包括ケアを作っていくという提案をしている。こういうモデルを作りながら、長期ケアをつくる、支えていく。
　長期ケアを支える仕組みでは負担を伴う。どういうケアを目標とするか、提示するのが、国民に負担を求めていく前提である。国民には最新モデルの車でないと、車に乗ろうと言っても乗ってもらえないということで今回の報告をまとめた。
　今までの利害関係の延長だけでは出てこない、持続成長可能なシステムを作る。
　介護保険については色々な意見が出る。ニードがのびれば、サービスを増やしていける。赤字を出せる制度。サービスの必要が増大した時に、それを伸ばしておいて、あとで財源調整をする。
　サービスを提供したことが、どういう合意を得られるか。１号保険者の負担とリンクしている。ニードに敏感に反応しながら、サービス量を調整できる制度。
　介護保険計画、いろいろな市民の参画がある。負担者の側から言えば、負担したお金が公正な形で使われているかモニターできる。情報公開の仕組みがあり、どのように運営されているかわかる。エンジンとしては、介護保険はニーズに対応するおもしろい仕組み。
　地方分権の仕組み、国と地方で独自の仕組みをもっている。介護保険の徴収されたお金は介護以外には使われない。当たり前だが大変な制度。
　多様な事業者の参入がり、必要に応じてサービスが提供される。サービスの質をどう管理するか、ニードに対応しているかをどうチェックするかは今後の大きな課題である。
　先ほど述べたように、これまで三人称のケアであり、行政に依存してきたし、排除を容認してきた。 総論賛成、各論反対だった。二人称のケアになって、家族の負担軽減、保護の優先。
　今後一人称になって、当事者、自己決定の重視になる。お金を払うのに足るサービスかどうか、今、そういう局面になっている。
　介護保険は、この二人称のケアから一人称の移行。
　障害者の場合は、三人称と二人称、一人称がゴチャゴチャになっており、整理をすべき。
　ケアシステムという車体と、それを支えるエンジン。ここで、まっさらな議論をすべきである。障害者ケアという車体、それに必要なエンジンはどれくらいか。個別のニーズにどう応えられるか。
　介護保険は、2000年の時点で、色々な問題も持っている制度だが、エンジンとして考えた上で、そこに載せる車体は1000CCか、2000CCかの議論をこれからしないといけない。その資源をどのように配分しなければならないか。

■江草座長

　大変、示唆に富む話で、刺激的だった。質問があれば。

■中西委員（ＤＰＩ世界会議）

　施設も地域へということだが、先回りして考えるということと、ケアの一人称化ということは矛盾しないか。

■高橋委員(立教大学コミュニティ福祉学部教授)

　介護保険は標準化モデルであって上限ではない。
　ユニットケアは通過点だと思う。やがて、地域に出ていく。先ほど紹介したこぶし園の人が言っているのは、100人は50人に、そして将来はゼロにすると言っている。
　施設というものに必要とされる機能は何だろうかという話はしておく必要がある。もし、地域に資源が出来た場合は、施設にどのような機能が求められるか。高齢者は医療、ターミナルケアという面がある。

■京極委員（日本社会事業大学学長）

　高橋委員の研究会の報告を待っていた。これを障害者の介護にどうつなげていくか。
　介護保険ができる時、高齢者介護システム検討会がたちあがった。障害者の介護認定をどうするのか、高齢者より多岐にわたっており、当事者団体の理解必要だった。障害者という成人の人も対象にする場合、負担の対象も第三の被保険者をどうするのか。障害者団体がＯＫしても、国民がＯＫしないといけない。それで高齢者が先に始まった。
　高齢者も療養型病床群など医療施設を引きずって介護保険に入っていった。ただ、在宅についてはかなり新しい展開をした。 提供主体の多様化、ＮＰＯもでてきた。
　障害者介護については、色々考えて結論は出ていないが、移動、外出介護をきっちりと位置づけるというのがないと、介護保険に入っても意味がないかなと思う。
　外出介護を入れるとしても、就労、教育までを介護保険に入れるというのはとても無理。日常生活の延長としての介護になる。
　ケアマネジメントにしても、障害者の全生活のケアマネジメントはとても難しい。日常生活のケアマネジメントの延長線上に、移動介護は重要。
　支援費制度がスタートした時も審議会で大分議論したが、あまり気にとめられなかった。障害程度区分は、純粋な障害と、社会参加部分と両方があった。その時にはあまり議論にならなかったが、前者は介護保険につながっていくと思っていた。後者は障害者の意思によって大きく広がっていく。これを評価するのは難しい。
　時期がきたら、障害者も介護保険に入れてほしい。しかし、その時期と、どのような条件でというのがある。
　高橋先生の議論、弾力的なグループホーム等を活かしていけば、そのきっかけにはなっていく。

■高原障害福祉課長

　概算要求について、ご報告を申し上げたいと思います。８月26日に厚労省の概算要求を財務省に提出した。資料７をご覧下さい。
　国全体の概算要求の仕組みについて、説明すると公共投資は前年度の97％＋２割増し。
　義務的経費については法制度上、国は一定の経費について負担しないといけない。裁量的経費は法律的に規定がない、あっても任意的な規定になっている。
　義務的経費については年金、医療を除いては増加を認めない。年金、医療は高齢化にともなう当然増がある。それについては6900億円増加。しかし、本来はそれより大きい数字になる見込みでコスト削減をしていかないといけない。
　裁量的経費は98％の２割増で、17.6％までの要求を認められている。科学技術振興費はこの対象ではない。
　６ｐは厚生労働省関係の全般の裁量的経費の数字をだしている。厚生労働省としては、科学技術振興費が含まれているので、117.9％になっている。
　障害福祉は12.4％の伸び。居宅支援費については16.7％増の要求。ホームヘルプについては上限の17.6％増の要求。支援費以外は7.4％にとどまっている。

　支援費は今年度予算については11か月分の計上。来年度は12カ月、平年度化する必要がある。また、障害者プランの増に対応する。そういうことを盛り込んで支援費関係は16.7％増。
　制度改正にともなって、研修医の臨床の補助に相当の経費が必要となった。老人、児童福祉との関係もあり、それをやりくりしたのが、裁量的経費全体である。
　障害福祉関係で地域生活支援は重要な課題。７ｐのアからエまで。
ア　平年度化等支援費制度を着実に
イ　障害者雇用との連携等の工夫
ウ　地域の実情に応じたサービス展開}
エ　施設の地域化・小規模化
　支援費制度の事務の円滑化、適正化を行う。}
　障害者地域生活推進特別モデル事業の箇所数の増加。
　16〜17年度で支援費の事業実態の調査も行いたい。
　地域での支援において、働くことも重要。厚労省は雇用と福祉を担当している。障害者就業・生活支援センターを47から80箇所に大幅に増やす。在宅の重度の障害者がＩＴを活用して、バーチャル工房支援事業。雇用と福祉で予算要求をする。
　小規模通所授産施設の拡大、そのための移行支援促進事業も新規で計上している。
　新しい障害者プランの充実。ホームヘルプは16年度、1530人増。グループホームは1600人増と障害者プランを着実に実施していく。
　地域の実情に応じたサービスの推進として、障害者自立支援・社会参加総合推進事業を新設。メニュー事業として、障害者のかたが家族から離れて地域生活の体験を行う場をメニュー事業として追加した。
　障害者施設については、施設がもっているノウハウやマンパワーを地域に開放していくような地域化、小規模拠点化していく。高橋委員から、高齢者からも小規模、多機能という話があったが、私達も施設がもっているマンパワーを地域に解放してもらう。
　居室の個室化、サテライト型を進める。50人の施設を建て替える時に、10人分は町中に設置する等の切りわけを行う。
　高崎の国立コロニーの地域移行を国がモデル的に進めていく。
　非常に厳しい財政事情で、色々な思いや新しくやりたいことがあった。
　例えば、一例で、支援費を介護保険の単価と同額にするという改善等もあったのだが、事業量の確保を優先するということで単価改善は見送って盛り込んでいない。そういうやりくりをさせていただいた中での概算要求で、年末に向けて、財務省と調整する必要がある。この金額を満額確保するように最大限の努力をしたい。

■竹中委員（プロップ・ステーション）

　この会で残念に思っていたのは、地域生活といいながら働くということが抜けている。介護を受けるために生まれてきたのではなく、自分たちがやりたいこと、働くということがあり、その時に介護が必要という視点で考えて欲しい。
　高齢者との違いは、ある程度社会で生活してきて介護が必要な人。これから、介護を受けながら社会にでていきたい人の違い。
　高原課長の話では、今まで議論ではあまり出なかったが、在宅でも働ける予算の枠組みができたということは、チャレンジドが働けるという方向に一歩進んでいると思う
　働きたいと思っているチャレンジドの場合は、べったり人がいるというより、自分の意志で行動できる道具を求めている人がいる。人でないと難しい部分と、科学技術による道具の部分と。介護の量の議論ばかりでない議論をしてほしい。

■江草座長

　概算要求にはいろいろな思いがあると思いますが、この要求が実現をしないといけない。これが100％実現するように頑張って頂いているところなので、次回の中で少し時間をとって議論をするということで。
　それでは大変恐縮ですが。いただいた時間がまいりました。次回日程を。

■高原障害福祉課長

　次回、第８回は、９月30日の火曜日、午前10時からスタート。引き続き地域生活を続けるサービス体系の在り方について、議論を深めていただきたい。
　事務局から支援費制度の調査について、抽出調査についてできるだけ早くまとめたい。
　10月については２回、14日（火）13時30分から、28日（火）午前10時から。
　11月については14日（金）午後２時から。26日（水）午後２時から。
　議事録については５回目の議事録の案を配っている。１週間程度でご確認いただいて。議事概要については江草座長と相談して、ＨＰで公開したい。

■江草座長

　これで閉会します。

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