障害者（児）の地域生活支援の在り方に関する検討会（第５回）発言内容の要約

２００３年７月３０日

障害者（児）の地域生活支援の在り方に関する検討会（第５回）

（これは傍聴の内容を要約したメモであり、発言記録ではありませんので、その点ご留意ください。）

議事次第

（１）関係者からのヒアリング

�@自閉症関係 　佐藤裕氏　日本自閉症協会北海道支部
�A地域ケアネットワークの実例

　桑折良一氏　横浜市福祉局障害祉部障害祉課制度担当
　福岡寿氏　北信圏域障害者生活支援センター所長

（２）データ収集の進め方について

（３）その他

■江草座長(（福）旭川荘理事長 )

　定刻となりましたから、只今から第５回の検討会を始めさせて頂きます。
　事務局から本日の委員の出欠状況、本日の進め方について。

■事務局（高原障害福祉課長）

　出欠状況ですが、渡辺委員が欠席ということです。大森委員、竹中委員、高橋委員、大熊委員は少し遅れてご参加になる予定です。今回も傍聴多数のご希望を頂き、抽選させて頂きました。
　本日の進め方については、次第の通りです。

　ヒアリングの進め方ですが、それぞれから２０分程度お話頂ければと思います。質疑応答、意見交換の時間をそれぞれの後にとらせて頂きます。
　データ収集について前回提案させて頂きましたが、何人かの委員から意見を頂きましたので、それに対する対応を事務局から示させて頂きます。
　資料１〜３が、今日お話頂く皆さんから頂いた資料です。
　資料４は、データ収集について事務局からです。
　資料５は、前回の議事概要です。

■中西委員(NPO法人DPI日本会議、全国自立生活センター協議会代表 )

　議事について、そういう提案を頂いたが、前回、知的当事者の委員参加について検討課題となっていたが、それについてはどうなっているか。
　また、今回の検討会は、１月のホームヘルプの上限問題から始まっている。来年度の概算要求の作業を現在行っているが、それについてこの検討会でとりあげる必要がある。次回の検討会は８月２６日になり、時期的に今回話さないと間に合わない。
　１月の結果、この検討会ができたことの意味を考えて欲しいと思います。

■江草座長(（福）旭川荘理事長 )

　　一つ目の件については、前回預からせて頂きましたが、事務局から。

■事務局（高原障害福祉課長）

　　知的当事者の意見についてできるだけ反映させたいと思い、３回からピープルファースト、育成会からオブザーバー参加して頂いています。ご意見のある時に挙手して頂いて発言して頂けたらと思います。
　来年度の概算要求については、シーリングも含めて確定的なことは決まっていないということです。報道などでもある通り、国の財政は厳しい情勢にありますが、私たちは内部で最大限頑張ってまいりたいと思います。
　本日のところでは説明できる段階になっていませんので、これ以上、申し上げる内容がない。決まり次第、早い段階でご説明させていただく。

■中西委員(NPO法人DPI日本会議、全国自立生活センター協議会代表 )

　説明が不十分。知的当事者の委員参加が何が問題なのかさっぱり分からない。正式委員でないと尊重されない。重要なのは、この検討会がどのようなスタンスなのかを示すことが重要。
　この検討会だけでなく、あらゆる委員会に、知的当事者が参加していく時代だと表明していく機会にしたい。
　他の審議会や検討会にも影響するというのなら時間かかってもいい、おざなりな解決をしようとみえるので、ちゃんと実行してほしいと思います。
　予算要求については、今、言えなくても、現在のサービスを下げないし、当然増をカパーする予算を確保するということを表明してくれればよい。
　今、地域では不安を感じている。全国の仲間から、来年度どうなるのかと聞かれるが、私も分からない。
　現在のサービス水準と、これから増えたものは保障する。その一言もいただけないのは不満。

■河村　社会・援護局長

　予算の話、特にホームヘルパーについて、新しい国庫補助基準を決めた時に、現行のサービス水準については予算上の手当をすることを保証した。従前額を保障しようということは、私たちも予算上、そういうような形でやっている。
　その後、支援費制度が始まった。自然増がある。
　支援費制度の受給状況を見ながら、基準を見直していこうと思っている。国庫基準の見直しは、きっちりと実態をふまえた上で行っていく必要がある。
　評価に値する実態をふまえた上で、見直していくが、今、調査をしている段階でそれだけのデータがまだない。
　来年度の８月の予算要求に間に合うように、検討していくべきというのが、厚労省のスタンスです。

■大濱委員(（社）全国脊髄損傷者連合会理事 )

　この件について、社会保障審議会で話し合い、厚労省は水準は落とさないと言われていたが、実態的には町田市などのように水準が落ちている。東京も来年度の予算心配している。
　都道府県、市町村は今後の予算取りがどうなるか分からないということで、支給決定にあたって慎重にならざるを得ないという状況がある。サービスをだしたあと、国から補助金がこないかもしれないと窓口は不安に思っている。
　東京等も同じような状況だと思う。今後の予算について明確化して頂きたい。これから予算くむ段階で、シーリング出ていないというのはわかる。しかし、もう少しの説明をしていただきたい。

■佐藤　裕氏（日本自閉症協会北海道支部）

　自閉症協会北海道支部の佐藤です。１８歳の息子の親としてお話をさせて頂きます。
　スライドを見てください。どんなサービスが必要か。レジメにある。これらは、一生を通してこういうサービスが必要。しかし、自閉症ゆえに必要なサービスではなく、障害者だから必要なサービス。
　今日は、さらに、自閉症ゆえに必要なことをお話したいと思います。 　「自閉症はどのような障害ですか？　どのようにサポートしたらよいか。」 　近視や遠視は、眼鏡。足の不自由な人には車いす。では、自閉症の障害ゆえに必要なサポートについてそれを答えられる人は日本にはあまり多くはいない。
　アンケートを１４年度に自閉症協会でとった。それによると知的障害と自閉症とでニーズが違うと認められるものがあった。
　資料にあるように、歯科医院への希望で、その中で、知的障害者と比べて明らかに違うものは「障害のことをもっと知ってほしい」「絵や写真を使って説明してほしい」「治療の前に、予行演習をしてほしい」 　この三つは、自閉症の特性ゆえである。こうした配慮は、歯科医療だけでなく、警察、美容院等あらゆる場で必要としている。そういう配慮をしてくれるところもある。
　私の子供の行っている歯科センターでは、行う診察・治療をビデオで見せる。それによって、これから何が、どれくらいで、終わるのかが分かる。
　それまで診察室にすら入れなかった息子が、ニコニコ笑いながら、治療を受けて、終えることができる。
　心電図をとるための視覚支援。自閉症で心電図をとることはまず不可能だと思っていたが、心電図を取るに当たっての一連の動作を絵にして繰り型のカードにして、何をどこで、どのようにしたら終わるのかを絵にしてみせることで、心電図をとることができた。
　そういう配慮をしてくれるところもあるが、日本では稀な存在。会えただけで幸運。
　サービスが充実して利用できるようになっても、自閉症にとってはよほどのことがない限り利用できない。障害者へのサービスが増えても、配慮がなければ使えない。地域生活が困難なまま置き去りにされる。
　私の事例は、利用できる社会資源を自分たちで発掘してネットワークをしていく。そういった配慮、理解を求めていく。
　自閉症の子供は、忽然といなくなり、保護されることが多い。札幌支部と警察の間で、不定期に懇談会を開いている。自閉症の特徴、保護した時にどうしたらよいか、パニックをおこしたらこうしてほしいなど、わかるポスターをつくってほしいという要望があり、支部でつくった。
　このポスターはインターネットで公開し自由に使ってもらっている。これまで数十件の問い合わせが来ている。
　親の力で社会資源をつくり、ネットワーク作っているが、親だけでは限界がある。親では相手にされないこともある。既存の社会資源に対して、組織・人が必要。全国各地に自閉症・発達障害支援センター８ヶ所ある。活躍することを期待している。助言、指導、研修、啓発、調整してくれるセンターが、ネットワークの先導的役割を果たしてほしい。
　適切な配慮、支援とは。自閉症を理解したからといって、自閉症の人を理解したことにはならない。一人ひとり違う。一人一人にオーダーメイドが必要。
　過敏性をやわらげる工夫。時間と空間を視覚的に分かりやすく。相手にわかったという実感がえられるように。ばらばらの情報の構造化。一人一人に会わせた支援が必要。 　私の子供は言葉をコミュニケーションの道具として使えない。絵カード、写真カードを使っている。目で見てわかる方法、視覚支援はその人に分かるやり方で提示する。
　眼で見て分かるようにする。トランジッションエリアを利用して、着替えから歯磨きを自分でできるようにする仕組みがある。自分でカードをとって、一連の行動をきっちりとやれるようになる。 （ビデオで本人の着替えから歯磨きまでの行動を上映） 　これを導入する前は朝から、着替えてというどなり声になっていた。今では静かな朝になった。
　１日のスケジュールが分からないとパニックの原因になるが、きちんと理解できれば、ヘルパーと外出できるようになる。丸山遊園地から、いいないーず、ＹＭＣＡという今日のスケジュールを一連の写真カードで説明してから、ガイドヘルパーが入る。カードで示すと、にこっと笑った笑顔が見られる。
　私の子供は重いので、外出の時には常に人は必要。他人、ヘルパーと出かけるというのはできなかったが、こうしたことを組み合わせて、楽しく、安全にできるようになった。
　こういうことを実践している家庭は増えてきているが、多くの家庭ではなかなかできない。勉強会やセミナーを受けても、家ですぐにはできない。一人ひとり違うから、探っていく必要がある。家庭や職場に入り込んで、継続的に指導、助言してくれる専門家が必要になる。その専門家を支える仕組みが必要になる。
　自閉症の子供は、子育ての中で親への情緒的なフィードバックを与えてくれない。そのために、親は無力感や孤独感におそわれがち。親も疲れる。親を支援するパートナーが必要だが、私もそういう人がいなかった。
　アメリカに仕事で一年間住んだことがある。アメリカでは理解が進んでいてこの子は自閉症ですという一言で、理解され、サポートがあった。サポートなくても理解されているだけで楽。同様な経験をしたお母さんから、私も子供も変わっていないのに、とても楽に息ができるようになったという言葉を聞いた。
　アメリカでは自閉症自体は、スペシャルニードをもつ人達だということは理解されている。
　教育も、日本だと親が学習支援しないといけないが、アメリカでは支援が受けられる。個別教育プログラムがあり、一人にあった部分をプログラムしてもらえる。日本では足りない部分を、親が補わないといけない。
　このような支援があれば、自閉症児の誕生＝家族の不幸ではない。
　このアメリカの経験を「アメリカ障害児教育の魅力」という本にした。
　自閉症の支えは、医療・教育・福祉の連携が必要で、トータルに一貫性をもって支援する、啓蒙・連絡調整・新たな社会資源の発掘を行うための窓口が必要。
　こういうものが形としてできただけでは、機能しない。自閉症を正しく、理解し、適切に支援できる専門家を全国に養成する仕組みが必要。医療・福祉・教育の分野でもそういう専門家はすくない。
　自閉症はどのような障害ですか、どのようなサポートが必要ですかという問いに答える必要がある。

■江草座長(（福）旭川荘理事長 )

　自閉症は日本で２０万人かそれ以上いる。そういう状態のお子さん、大人の方もいる。その方のご家族の思いも含めて、説明をいただいた。

■京極委員（日本社会事業大学学長）

　先程、当事者の参画について話があったが、障害者基本法の見直しの中で、身体、知的、精神は明確だが、自閉症等については不明確。その点について、何か意見ありますか？

■佐藤　裕氏（日本自閉症協会北海道支部）

　自閉症が一つの障害として認められてこなかったのが、遅れてきた原因の一つになっている。学校教育の中でも知的障害者として育てられてきたが、それだけではできない部分もあり、それが置き去りにされてきた。問題行動が悪化することもある。
　そのために、学校を出たら社会で生活できず、施設に入るというようになっている。 　自閉症を一つの障害として独立して制度上位置づけ、サポートして欲しい。

■中西委員(NPO法人DPI日本会議、全国自立生活センター協議会代表 )

　ガイドヘルパーは通年・長期にわたる通所、通学が使えないことになっている。それでお困りではないか。

■佐藤　裕氏（日本自閉症協会北海道支部）

　通学がガイドヘルプでサポートされないことで困っている。移動を助けるだけでなく、みていないとどこに行くか分からない。見守っていかないといけない。その部分がサポートされないと、全然暮らしが楽にならない。
　制度的にサポートされていないので、今は、自腹を切って私的な契約でやっている人が多い。私もそうです。

■安藤委員（（財）全日本聾唖連盟理事長 ）

　アメリカの例では、社会的に理解があり、教育のサポート体制があると報告されていたが、アメリカでは国や自治体の中でサポートされているのか。

■佐藤　裕氏（日本自閉症協会北海道支部）

　その点については、詳しい知識がないので答えられない。次のヒアリングが海外の事例となっていて、その中にアメリカの事例があるので、そちらで説明がされると聞いている。

　私、毎年、自閉症の人達と海外旅行を楽しむ機会をもっている。日本では全然食事をとれない自閉症の人が、オーストラリアに行ったら思いっきりスパゲティを食べていた。
　回りの雰囲気を、本人は微妙にわかっている。息が楽になるということはとても大切。
　日本で本人の息を楽にするにはどうすればいいのか。

■佐藤　裕氏（日本自閉症協会北海道支部）

　　まず、家族やサポートする人達が楽になることではないか。日本に居るときは、保護者も常に緊張している。育て方が悪い、奇異の目で見られる。
　そういうことが、アメリカではない。そういう人達が世の中に居るというのが当たり前だということで家族の気が抜けている。そのことが本人も良い影響をしている。
　自分たちが認められるというのが、本人たちにもイキイキしているのではないかと思う。

■中西委員(NPO法人DPI日本会議、全国自立生活センター協議会代表 )

　私たちも自閉症の人をサポートしている。家族が見捨ててしまっていて、私たちの方で支援している。ガラスを割ったり、火をつけたりというトラブルもおこる。
　自閉症の地域支援のありかたについて、学校教育機関の改善、ガイドヘルパー、作業所の人員を増やすなどについてのご意見があったが、「親亡き後」でも地域で生活できる仕組みが必要ではないかと思うが、どういう形が必要かご意見を伺いたい。

■佐藤　裕氏（日本自閉症協会北海道支部）

　いずれは親が亡くなる。将来的にはグループホームに入って生活してほしいと思う。
　それが可能になる生活の準備をしていきたい。入所ではない、家庭とは違う場で、週に１回、月に何回か人権を守られながら生活を送れるような場があればと思う。

■中西委員(NPO法人DPI日本会議、全国自立生活センター協議会代表 )

　これまで、他の方のヒアリングからもあった宿泊体験ができる場と考えていいか。

■佐藤　裕氏（日本自閉症協会北海道支部）

　体験だけでなく、生活の一部になればと思う。

■中西委員(NPO法人DPI日本会議、全国自立生活センター協議会代表 )

　そういう体験がプログラムとして行われ、費用が出る仕組み。体験場所を借りるための費用や、エンパワメントができるサポーターが配置される必要がある。

■江草座長(（福）旭川荘理事長 )

　自閉症に関する話、皆さん、関心が深いと思うが、佐藤さんは時間の都合でご退席されます。北海道から、わざわざありがとうございました。
　次は、地域ケアネットワークの実例ということで、横浜市の桑折さんお願いします。

■桑折良一氏（横浜市福祉局障害福祉部障害福祉課制度担当係長）

　障害者のケアネットワークの実践例ということで話をする。資料２ですが、ケアネットワークの現状と、支援費制度の実際の実施状況という二部構成にしている。
　横浜市の手帳所持者、身体障害者手帳約83,000人、愛の手帳約13,000人。
　横浜市は人口３２０万で18区あり、区の人口も８万人から３０万人で様々、新しく開発が進んでいる地域、高齢化が進んでいる地域等、バリエーションがある。
　支援費の４月の実施状況をまとめたものが資料にある。
　資料の５ｐに在宅サービスのグラフが４つある。ホームヘルプの12年度から14年度の過去の決定数を見てもらうと、月当たり26,000時間から47,000時間に延びている。
　15年度は白抜きの数字が決定数で約85,000時間。実際の請求では約57,000時間となっている。ガイドヘルプは約98,000時間の決定で、実際の請求は約14,000時間。実績ベースで言うとのびているが、決定と実績ではかなりの差がある。

　デイサービスも実績は伸びている。決定があるが使っていない。ショートステイも8,827日の決定で、1,757日の利用があった。ショートステイはできる数がハード側の要因で決まっている。ショートステイを使うかもしれないということで申請があって、実際は使わない、使いたいけれど使えないということがある。
　４月の決定状況と利用状況、利用人数は３ｐにでている。利用人数はガイドヘルプ及びホームヘルプ合計の人数。
　ガイドヘルプで知的を見ると約58，000時間の決定に対して実績は5，600時間。決定に対して１／１０の実績になっている。余暇活動の支援で出かけるかもしれないということで申請している人もいて、ある程度、使わないのは解っていた。
　ガイドヘルプ月48時間が要綱上の限度で、限度いっぱいの決定を各区がだしていること多い。
　以上が本市の状況。
　指定事業者については、７ｐに４月１日の本市の指定事業者の数がある。608事業所から７月１日には677事業所になった。ホームヘルプの事業所はのびているので、今後ホームヘルプ、ガイドヘルプの利用はのびていくと思われる。
　市内の施設の事業所数は身体・知的の合計で106箇所。その後、知的の入所更生が1箇所増えた。

　横浜市における地域ケアネットワークの状況について説明する。
　知的障害者の施策は平成５年から、大都市特例で始まった。それ以前は神奈川県の所管。知的障害者施策については県と市の中途半端な位置に置かれていた状況がある。
　横浜市が、障害者の支援について色々と施策を行ってきたのは３０年くらいの歴史になる。
　最初に素地をつくった団体は、地域訓練会、親たちが中心になり週１回訓練や保育等を行ってきた。それに対して市が昭和４８年に初めて補助を開始した。
　横浜市には、障害児・者の施設も少ない。定員が一杯ということで施設が使えない。やむにやまれない状況で、親同士のコミュニケーション、児童の療育を行う訓練会活動が始まった。
　幼児期の訓練活動から、就学期に入って学校、卒業後の場所が少ないということで、その場所をつくるということで、運営委員会方式で地域作業所を立ち上げていった。
　市内各地で展開されていき、それに対する助成を作業所にもうつということで、市内的に展開が進んでいった。
　運営委員会は当事者も含めて行っている。当事者性を大事にして、知的、身体の障害は関係なく、同じエリアで活動している。 障害で作業所がわかれることがなく、親御さんが障害をこえて地域で運動してきた。
　横浜市は、なぜ法定施設をつくらなかったかと言われるかもしれないが、とりあえず、そうした地域の活動を支援するために助成金を出す形にしていった。
　作業所は昼間の活動なので、親からすると、基本的に夜の部分、生活の場をどうするかということが運営委員会で議論されて、その解決策の一つがグループホーム。生活する場も、運営委員会の人達が外国の研究もした上で、グループホーム制度を独自に立ち上げようとする動きがあった。
　運営費の補助だけでなく、民間の物件を借り上げて作業所をやっていると、家主の都合で翌年は借りられないということも出てくる。それで安定した活動の場という要望をうけて、横浜市が土地を提供し、建物には助成する。その中に、作業所を入れる。そのような活動ホームの設置について、横浜市も整備を独自に行った形で全区に展開していった。
　市内で２４箇所程度整備が進んだが、運営上の組織としては作業所の運営委員会があって、活動ホームの運営委員会が別途つくられるという二重、三重の構造になり使いにくいということがあった。
　活動ホームをつくっていくなかで、エリアのニーズに応える。作業所が入って、デイ活動だけでなく、ショートステイ等も提供しようということで、６畳一間程度の泊まれるスペースをつくる等をした。その中で、一時ケアなどの地域の方々が使えるメニューをつけた。
　先ほどの話にあった活動ホームの運営について、運営の一本化を図るということで、作業所はデイサービスに変えて、名称を機能強化型地域活動ホームとした。またホームの活動を一つの運営委員会でできるような形に平成７年に発足し直した。
　市としての位置づけの整理を行い、活動ホームを地域の拠点施設としてとらえた法人型地域活動ホームを平成１１年に１号を開所させた。これを全区に設置する予定であるが、まだ５ヶ所である。
　法人型と機能強化型との違いは、法人型を地域生活の拠点にし、規模の大きさ（1200�u）、デイサービスの定員も４０名、運営主体は社会福祉法人としての運営を行っている。
　活動ホームはショートステイ、一時ケアを行い、居宅介護の事業者になって、地域へのサービスを提供している。
　資料の１３ｐ。これまでの流れをモデル的に書いてみた。
　訓練会、作業所、入所・通所施設があり、途中から地域活動ホームが整備されて、その時のホームは、作業所が入った形で整備した。
　地域療育センターについては、長期的に整備してきており、運営は民間で行っている。訓練会は、市内６０か所前後で数字的には増えていないが、療育センターが方面別に整備されているのが原因かと思う。区内の全てのニードに応えるというのではなく、何区かごとに療育センターを設置している。
　機能強化型地域活動ホームは一本の運営委員会の中で、デイサービス、ショートステイを提供して、２０箇所ある。
　それとは別に、法人型活動ホームがある。１法人の中で全て任せるのではなく、どうやって地域ニードに応えていくかということで、地域の関係団体等が入って、運営委員会をつくることが規約上定められている。運営は法人が行うが、運営委員会が地域ニードをもとにホームの運営に意見を言っていくという形になっている。
　２００２年に保健所を区の中に位置づけなおして、保健所及び福祉事務所が区福祉保健センターに移行した。区の機構の中で一本化し、サービス課があって、その中で対象者別に担当している。福祉保健センターについて、保健福祉ニードに関する相談についてワンストップで相談が受けられるような形で機構上はなっている。活動ホームと相互に関係をとりながらサービス調整するという、区の中でこういう関係がつくられていけばよいかなと考えている。
　コーディネーターの２４時間相談対応は相談支援事業で対応していて、入所施設で２人の相談員をいれて対応していた。身近な相談窓口としては法人型地域活動ホームがある。
　心理職の入所施設での相談機能というのも、今後提供していこうと考えていた。
　横浜市の中で進めてきたネットワークについて、資料には体系図があるが、あとで見てほしい。説明は以上です。

　　ただいまの横浜市の説明についてご質問は。

■笹川委員（（福）日本盲人会連合会長）

　居宅支援について、上限を４８時間ということだが、それをオーバーした場合はどうなるか。
　４月の利用実績が出ているということだが、身体障害の中でも種別や等級等の分析はできているか。
　事業者６７０というが、その事業者が実施している業務内容は把握しているか。移動介護をやっている事業者は。

■桑折良一氏（横浜市福祉局障害福祉部障害福祉課制度担当係長）　

　４８時間はガイドヘルパーの上限だが、要綱では原則として書いていて、それを超えた場合は規定に関わらず必要があれば出している。
　（種別・等級については）今日出した資料が、現在集約したデータの全てなので、これ以上の詳しい分析はまだできていない。
　事業者も現在６７７箇所あるが、それについて、身体、知的というように大きく分けた区分だけで整理している。派遣内容が身体介護を伴うガイドヘルパーを実施しているかどうかなど、活動内容ついては把握していない。

■笹川委員（（福）日本盲人会連合会長）

　１４年度との比較で言うと、障害別、等級別というのがないとはっきりとした比較できない。今後、厚労省が調査を行うが、分けて整理をして頂きたい。

■村上委員（（福）シンフォニー理事長）

　横浜市は、地域活動ホーム、地域作業所に対して独自の補助をする等の熱心な取り組みをされてきた。活動ホームは作業所をデイサービスにされたそうだが、作業所も１４７ヶ所あり、これは支援費制度になってどのようになっていくのか意見を聞かせて頂ければ。

■桑折良一氏（横浜市福祉局障害福祉部障害福祉課制度担当係長）　

　作業所は支援費制度ではないので、地域作業所の補助金は全額市単独で行っている。在り方として、小規模通所授産への転換も、団体の意向をふまえてＨ１４年から進めている。現在７か所、さらに２０カ所考えている。小規模通所授産は特定財源として国費が入る。作業所の活動については引き続き補助をしていくが、横浜市の財政も厳しくて縮小している。財源を確保した上で、事業を進めていく必要がある。

■谷口委員（自立生活支援センターきらリンク事務局長）

　２点ばかり聞きたい。
　支援費制度の決定について、横浜市の規模にしては、日常生活支援が非常に少ないと思う。これについては、提供する事業者がないのかなと思う。横浜市は横浜市福祉サービス協会という社会福祉法人をつくられて、対応されていると思う。日常生活支援については、申請が少なかったのか、対応する事業者が少ないということで身体介護で決定したのか。
　もう一つは、地域ケアネットワークについて、市町村障害者生活支援事業、障害児（者）地域療育等支援事業等の位置づけについてどのようになっているか。

■桑折良一氏（横浜市福祉局障害福祉部障害福祉課制度担当係長）　

　日常生活支援は、決定が７７７、決定が３３３と非常に低い。二人程度。非常に少ないと思ったが、その背景まで聞けていないので、これ以上の説明は差し控えたい。この部分は直接担当部署に聞いてほしい。
　市町村障害者生活支援事業、障害児（者）地域療育等支援事業については、１４年度はまでは国庫補助があった。国庫補助がある段階では、生活支援事業については全区の法人型地域活動ホームに、療育等支援事業は入所施設にコーディネーター配置していく予定だった。
　１５年度も予算計上している。考え方はかわっていない。あとは予算の問題で箇所数がふえるかどうか。

■中西委員(NPO法人DPI日本会議、全国自立生活センター協議会代表 )

　ガイドヘルパーの上限４８時間。ホームヘルプサービスの支給量も国庫補助基準にほぼ合致している。国庫補助基準が設けられたことが影響しているのか。その上で実利用は予想と比べてどうだったか。

■桑折良一氏（横浜市福祉局障害福祉部障害福祉課制度担当係長）

　ガイドヘルパーの４８時間上限は、以前からそういう基準で行っていた。ホームヘルプサービスは別要綱があり、身体状況等応じて、これまで週当たり３２時間だった。これは原則なので、必要に応じて、必要な時間を決定してよいとなっている。実際には、それを超えて決定している事例がある。
　国庫補助基準の影響ではなく、以前の要綱からそのままである。 　実際の使われ方についてはどうかというと、事業者にも限りがあるから、一定予測された範囲での伸びだと思っている。決定時間数が高いというのは、決定する側も、利用する側も、どう使うか分からない状況の中で出せるものは出しておこうということがあったかと思う。

■大濱委員(（社）全国脊髄損傷者連合会理事 )

　ガイドヘルプは決定時間に比べて、利用時間が短いのは、やはり資格問題があるのでは。
　私たちのところにも、資格の関係でガイドヘルプが使えないという声がきている。
　横浜市の場合、朝８時〜２０時に限ってしか使えないというような市独自の制限があると聞いたが。そうすると、余暇に使えない。

■桑折良一氏（横浜市福祉局障害福祉部障害福祉課制度担当係長）

　派遣時間の制限として８〜２０時というのが要綱に入っている。
　知的障害者のニードとしてガイドヘルパーがあるが、それに対して事業者が対応ができていない。要綱の時間制限については、ご指摘されると思っていた。今後のニードが高まる中で、所管課として考えるべき課題があると思う。

■大谷委員（関西学院大学経済学部教授 ）

　決定人数3700人というのは、行政が予定していた人数から見て、多いのか少ないのか。
　これまでのサービスを受けていた人数、支援費になってから新しく利用しはじめた人の人数。
　旧来から利用されていた人の利用実績と、支援費制度で新しく認められた人の利用実績。
　４月以降も申請が続々増えているのかどうか。最初の予定通りで止まっているのか。

■桑折良一氏（横浜市福祉局障害福祉部障害福祉課制度担当係長）

　決定人数についてはほぼ予想通り。
　それ以降の質問の部分はまさしくこれからデータを収集する部分であって、今日はお答えできない。

■早崎委員（大垣市社会福祉協議会在宅福祉サービス推進室長）

　地域福祉計画等の中で市民から要望されているのは、総合相談の機能。横浜市の図では、サービス課の中で総合相談がなされていて、障害者ケアマネジメントの研修を受けている人も多い。
　行政が、アセスメントを通して決定する。それに対して、行政に対して不服申立をするという、行政の中で行ったり来たりする。行政の仕組みの中でのケアマネジメントはなんのためなのか、障害者の方から誤解される部分がある。社会福祉協議会としてはそういった部分を担えないかと考えている。
　横浜市の場合はどうか。

■桑折良一氏（横浜市福祉局障害福祉部障害福祉課制度担当係長）

　先程の指摘の部分は、横浜市ではクリアできていないのが現状。マネジメントがマネージャーではなく、手法とされている。法人型地域活動ホームのコーディネーターがマネジメントをして、プランをたてて、行政にもっていく。そこで支給量の変更ができればよいが、まだそこまでに至っていない。
　ケアマネジメントの研修はおわったものの本市としてどうしていくかという結論はでていない。相談事業として発揮してほしいが、ケアマネジメントの手法を活用できる人が限られている。
　プランをつくっても、最終的には行政の中で支給決定がされるので、指摘された通り、どうしても行ったり来たりということがおこる。

■板山委員（（福）浴風会理事長）

　１３ｐの図で、市の計画の中で１期、２期、３期と区分があるが、継続的に計画をたててきていることがわかる。どういう位置づけ、どの計画の中でたてられてきたのか。
　今までの説明の中で精神障害者のことについて説明が無かった。しかし、横浜市の施策体系の中で精神障害者関係が書かれている。この点について。

■桑折良一氏（横浜市福祉局障害福祉部障害福祉課制度担当係長）

　１〜３期は、私がこれまでの３０年を３期に区分けして整理したもの。どの計画に位置づけられているかというと、今、現在あるのが中期政策プランで全局にわたっている５カ年計画である。それ以前に２０１０プランというのがあり、２０１０年まで見通したもので、５カ年計画も２０１０プランに基づいている。
　精神障害者の部分について全く話をしなかったが、私は福祉局で、精神障害者については衛生局が担当している。３障害の検討について意識的に除いているわけではなく、この間、私が関わりを持ってきた身体、知的の部分についての説明をさせていただいた。
　精神障害者については、体系図の中でしかふれられていないが、同じく中期政策プランの中に、精神障害者施策も位置づけられて、３障害ともに進められている。精神の施策をやっていないのではなく、所管がちがうため情報をもっていない。

■江草座長(（福）旭川荘理事長 )

　横浜市より詳しい資料が出て、今後の議論に資することが大きい、ありがとうございました。
　次に長野県北信圏域の福岡さんお願いします。

■福岡寿氏　(北信圏域障害者生活支援センター所長)

　私は、コーディネーターの仕事をずっとやってきたのでその話をしたい。私の地域は、新潟県境のゆきぶかいところ。エリア７市町村で人口１０万人のところ。
　そこで、今年、一般財源化になった障害児（者）地域療育等支援事業をやっていた。平成２年にコーディネーターという仕事が全国２０箇所にスタートした。上司からはガソリン代をだすので、圏域を全部回れと言われた。
　やりはじめて壁に当たったのが、療育等支援事業のコーディネーターがなかなか理解されていない。施設職員と同じに見られ、一施設の職員がなぜ地域に出歩いているのかという見られ方をされる。
　何年かやっていると、福岡という人間が地域のことを知っているようだということで、市役所に行ったときは最初、立ち話だったのが、お茶が出てきて、次にコーヒー、最後には、相談室にお入りください、ということになっていった。
　家庭を訪問した時に、市町村の担当者は家庭にすっとあがっていけるのに、私は最初はなかなかあがれなかった。
　地域は完全にたこつぼ状態で、つながりがない。資源はあっても誰もつなげていない。地域をつなげることが大事ということがわかってきた。
　在宅で困っている人がいる、私が感じている以上には他の機関の人間はそう思っていない。電話で話をするよりは、ペーパーを持って話をしにいくようにしている。ようやく、担当者と家庭に出向いていける。その中で色々と話をして、この家庭はこんな課題があるということになる。
　コーディネーターの仕事は目線を一緒にすること。市町村の担当者を現場に連れだす。あの家庭が大変なので、ちょっと行ってもらえないか。それを繰り返して出向いていく。
　行政の担当者も実際の家庭を見ると、直感としてどんなに大変かわかるし、役所としてできることがない場合、帰りの車の中は暗い雰囲気、沈黙になる。しかし、それでは終われないので、車から降りる直前に、”あの家庭大変なので、関係者でちょっと集まれないか。”とケア会議を呼びかける。Ａさんが困っていると関係者に集まってもらう、悩んでもらえる人を集める。ケア会議をたくさんするというのが私の仕事。
　最初担当だったケースワーカーが、何年かすると課長、部長になってもどってくるようになり、人脈が広がって関係機関が集まるような会議ができるようになってきた。資料の３ｐにあるような調整会議の流ができてくる。
　ケア会議の中で個々の家庭の状況がわかるようになる。この地域には日中活動の場が不足しているとなった時に、その不足をどうするか。助役、首長にも話をしてもらって、いろんなサービスを用意していく。関係機関の話し合いの中で必要なものを用意していく。
　一般的にホームヘルプサービスをどうするかということではお金が行政から出てこない。Ａさんの生活を来月までにどうするかというようなリアルな話でないと行政からお金が出てこない。ケア会議でこの人が困っているということで、１つ１つ制度の突破口をつくって行く。一つ穴が開くと、後はやりたい放題（笑い）。
　困った時に、サービスを提供できる事業者が必要。事業者と利用者が結びついて、それが公的サービスに位置づけられるように。その時にはキーワードが必要である。「レスパイト」、「学童」、「相談支援センター」というキーワードを作る事が大切。
　こういうことをやっていくと、ケースワーカーもだんだん発見するようになる。障害児のニーズは夏休みに集中している。普段は学校に行っている子供が夏休みの過ごし方で困っている。
　ワーカーから夏休みの子供たちの支援について相談されると、５人の子供に３人の職員がついてプールに行く、ケーキを焼くなどのコアになるサービスが考えられますよということで、障害児社会活動支援事業という名目で障害児学童ができることになった。
　逆に、ホームヘルプサービスでなかなかできないサービスについては、タイムケア、レスパイトケアでやって、ニーズを作っていってホームヘルプにつなげていく。これがないと、レスパイト、ショートステイがあればいいということになる。それぞれのサービスの役割の違いを行政に勉強してもらう。
　一人一人の要請に応じたケア会議をしながら、地域のたこつぼ状態をつないでくれるコーディネーターがいれば、そこそこのものができるというのが実感としてある。
　しかし、それは下部構造であって、それだけではなく上部構造、理念が必要。本当にこの市はノーマライゼーションをしようとしているのか、それが共有されないと、予算がない、わがままと言われて、下部構造もだめになっていってしまう。
　長野県の仕事のやりやすさは、やはり、県政が変わったというのは大きい。田中知事は、選挙中に人がいない山の中に入っていって演説をやる。”この山に暮らす、熊、鹿のみなさん。みなさんが暮らしやすいように、森林整備をしていきます”と演説している。人々のくらしのしづらさを解決すること、それが共有される。
　長野県には、５００人の入所施設がある。その立て替えの時に、本当にそれでいいのかということで、見直し検討委員会ができた。親御さんは不安をもっているが、地域で暮らせるようにしていこうということを打ち出した。上部構造がしっかいしないとでてこない。県の中に、障害者支援室が作られていて、５人の職員が配置されている。私も、週二日、専門委員ということで関わっている。
　地域生活支援をすすめていく上で、お題目だけではだめで、発射ボタンが必要。昨年度よく言われた”グループホーム１０万人体制”というのはその良い例。長野では西駒郷をどうするのかということが象徴的なものとして、地域の機運が高まってきた。
　国はノーマライゼーションを愛しているのか、そうでないのでなら思い切って地方に任せてほしい。国に理念があるのなら、理念を打ち上げて、予算もしっかり確保してほしい。

■太田委員（日本障害者協議会理事・政策委員長）

　大変興味深い話、ありがとうございました。
　東京と長野県では地域性が異なるとは思うが、長野県で重度の障害を持つ人が地域で暮らしたいと思った時に、そのような体制が存在するのか。

■福岡寿氏　(北信圏域障害者生活支援センター所長)

　結局、西駒郷をモチーフにした長野県の施策は、障害の重い軽い関係なしに地域で支えられるということを、親に見てもらうことでしか信じてもらえないと考えている。
　長野県では、重度心身障害、医療的ケアの必要な人のグループホームを始めた。支援費に加えて、県・市で13万円の上乗せをして看護師を常駐させている。県と市で13万を上乗せするということは簡単ではなかったが、本来施設なら約50万、病院ならば100万かかる。それで、県・市６万ずつの上乗せでグループホームで生活できるならいいではないかという判断にたっている。今年は２か所だが。必要に応じて、ホームヘルプサービス、訪問看護も出向いている。その動向を見ながら、議論していきたい。

■中西委員(NPO法人DPI日本会議、全国自立生活センター協議会代表 )

　我々、自立生活センターのやってきたことと似た手法だなと思った。一人の命を守ることから、行政を変えていき、市の全体のサービスが良くなってきた。
　ケア会議をやった時に、本人のニーズをどうつかむのか。どうやって当事者参画を進めていくか。
　もう一つは、どのように社会サービスを生み出してきたのか。どういうシステムを考えられるか。

■福岡寿氏　(北信圏域障害者生活支援センター所長)

　私がつきあってきたのは、障害児、知的障害者が中心。困ったと求めてくるのは、本人ではなく、家族から。
　知的障害者本人は自分の生活経験の中でしか答えられない人が多い。入所施設しか経験がない場合、こちらが地域での生活やグループホームを望んでいると思っても、本人は「施設の担当者を変えてほしい、缶コーヒーを毎日のみたい」というような答えで、自分の生活経験の中でしか想像できない。
　困っている状況がもっと楽にならないかということで、最初ラフプランをたてて、ケアマネジメントの過程の中でプランを作っていて、それがだんだん本人の胸に落ちてくる。
　自分で来られる人の中には、借金の問題できて、70万円くらい借金があるというので調べてもらったら、300万円くらい借金があった。地域福祉権利擁護事業や法律扶助機関に関わってもらった。
　そういう本人からの相談もあるが、多くの相談は回りの人達からの要請でやっていくことになる。
　必要とされるニードをどう事業化していくかというと、資料ｐ５に地域のサービス状況の表があるが、おこがましいが◎がついているサービスはコーディネート事業がなければ実現しなかったと思っている。半分は私たちの法人が自前でやった。まずは自分たちの法人で事業化し、それを見ていいと思った他団体がそれを取り入れていっている。関係機関があつまって予算まで含めた話をして情報共有することで広がりが生まれる。

■佐藤委員（（福）昴理事長 ）

　長野県で重症心身障害の状態にある人達のグループホームを現行の仕組みに上積みしてできたという話が合った。東松山市でも、この３月から社会福祉協議会が運営するグループホームができた。
　入居資格が、重度のＡまたは、マルＡの人が対象。上乗せはしておらず、グループホームの支援費とホームヘルプサービスの支援費だけで運営している。
　仕掛けはある。あまり無理なことをしなくてもできるようにやっていこうということで、ホームヘルプは基準で示された月50時間でやってみようということにした。５人の入居者なので250時間をグループホーム全体で確保できる。昼間は通所授産施設に通っているので、ホームヘルプと世話人とを組み合わせれば夜の体制は何とかできる。
　こういうホームヘルプの使い方は、国の考えからするとよくないかもしれないが、社協が認めるなら市役所も認めざるをえないという関係の中でもやっている。３ヶ月たったが、順調にやっている。普通のまちでも何とかできないだろうかということで、工夫してやればできる。
　この制度はこうだということをあまりいわないでほしい。この前、滋賀県の中島さんが、国がＱ＆Ａが出る度にやりにくいという話があったが、地域生活支援は工夫でなんとかなる。
　重度、最重度の知的障害の人が自らの言葉でグループホームで暮らしたいということでできたわけではない。残念ながらそういう経過ではできていない。まちの中で育ってきた子が施設にいくのはいやだという気持ちの中で、それで方法がないかということを１０年近く検討しながら、今の仕組みの中でやっていく方法がやっと見つかった。しかし、安定的にやっていくのは量・質の問題がある。
　こういう取り組みを次々に広げていくことで、こちらのやり方がメインなんだということを示していきたい。

■大森委員（千葉大学法経学部教授）

　支援のコーディネーター、市町村の職員はかくありたいという思いで感心して聞いた。私は地方自治の研究をやってきて、そいう職員が生まれるようにと取り組んできたが、実際は現場でそういう職員は生まれることは少ない。
　福岡さんは国に理念がないなら地方に任せてということだったが、私は、国が明確な意志を持ちつつ、地方に委ねるという制度設計が必要だと思っている。それは福岡さんの言っていることと矛盾しないと思う。
　地方自治に委ねる場合の、単位のことについて聞きたい。介護保険では保険者は市町村になっている。しかし、介護保険の仕組みを考える時、小さい市町村で大丈夫か悩んだ。福岡さんのところは７つの市町村を圏域としてやっているということだが、区域、地理的な広がり、どう感じ取っているのか。

■福岡寿氏　(北信圏域障害者生活支援センター所長)

　私のところのエリアは、今後、合併で２市１村になる予定。地域の広がり、生活圏で考えることになる。消防、ゴミ処理、学校、全てそのエリアで収まっている。そういうエリアで障害者もメニューは提供したい。
　７つの市町村で話し合うことで必要なものは提供できる。

■大森委員（千葉大学法経学部教授）

　経験上、ちょうどこれくらいの単位で、広がりとしては問題はないということですか。

■福岡寿氏　(北信圏域障害者生活支援センター所長)

　体験上は、１０万人のエリアがいいのではないか。しかし、一通りの機能を準備するとしたら１５万人は必要かもしれない。箱ものについては、今後、市町村合併で役場の建物や保育園などが統合されて、余ったものを活用することもできる。

■村上委員（（福）シンフォニー理事長

　必要なサービスを必要なだけ使えると言った場合、”必要”というのが人によって違う。現場でコーディネーターの目から見て、必要なサービスのための財源についての意見、支援費の財源について不安はあるか。

■福岡寿氏　(北信圏域障害者生活支援センター所長)

　確かに支援費になって、障害児のホームヘルプサービスは３倍、知的障害者は２倍に増えている。プランをつくって支給決定をしていく仕組みになっている。これから、予算がどんどん増えていった場合、行政はどういうか。
　村の課長が、今後、ある時になったらバッサリと切らないといけない時がくるかもしれないと言うこともある。}
　福祉が新しいサービス産業だと思わないと、今後予算がつかない。

■江草座長(（福）旭川荘理事長 )

　いったん意見をきって、オブザーバーからのご意見を。
　ピープルファースト、本人部会の人で意見があれば、時間を気にせずに言って下さい。

■大濱委員(（社）全国脊髄損傷者連合会理事 )

　今日の会議でも知的障害者からの委員参画について提起がありました。委員の皆さんに知的障害者が参加していいかどうか、もし、時間がないならば、ペーパーで委員の意見を集約するなどを考えていただきたいと思います。本来ならば知的障害者当事者が入った上で地域支援のあり方の検討がなされるべきだと私は考えますが。

■江草座長(（福）旭川荘理事長 )

　どういう形で判断するかも含めて、座長、事務局で預からせて頂きたい。

■佐々木信行氏(ピープルファースト)

　横浜のことで、グループホームまでしかないのかなと思った。知的障害者も、もっとホームヘルプを入れて一人暮らしができればいい。

■江草座長(（福）旭川荘理事長

　横浜、長野の方、答えていただければ。

■桑折良一氏（横浜市福祉局障害福祉部障害福祉課制度担当係長）

　制度的にはグループホームしか説明しなかったが、地域でアパート等で自立生活をしている人もいる。そのサポートとして、アシスタント事業を横浜市で起こしている。地域で自立している人の金銭管理等の支援をしている。
　住む場所については、自力で就労するなどして確保されているが、アシスタントが巡回で支援している。

■岡部茂夫氏(全日本育成会)　

　今、結婚して生活している。やはり、ヘルパーの時間が少ない。もっと増やしてほしい。
　僕は東京から川崎に引っ越したが、妻がヘルパーを使っている。僕もヘルパーを使いたいと思う。どうしても足りない。もっと十分ことをやってほしいことがある。
　結婚して不安な部分ある。今、アパートだが、年金と働いての収入だと少ない。公団も希望しているが入れない。家賃助成をしてもらえたらと思う。

■小島氏（全日本育成会）

　生活寮で暮らしているが、色々な面で援助をしてほしいと思う。
　たくさんのガイドヘルパーを派遣してもらって、色々なところに連れていってもらって、色々な可能性を広げていきたいと思う。
　ヘルパーや、自分の意志を尊重して相談できる人をドンドン増やしてほしいと思います。私の可能性を広げてほしい。国の人達も力を貸して欲しいと思う。よろしくお願いします。

■江草座長(（福）旭川荘理事長

　この他になにかありますか、遠慮せずに、時間は気にせずに。

■小田島栄一氏(ピープルファースト)

　年金も、去年からみたら大分減ったし、生活保護も減るという。自立生活の人の収入がかなり違ってくる。年金減らされて、生活保護も減らされていくと２１万円くらいになるかと思っている。厚労省ももっと考えて欲しい。

■江草座長(（福）旭川荘理事長

　次の会議までに言いたいことがあれば考えてきてもらって、発表してください。
　次ぎに、データ収集の進め方について移らせて頂きます。

■事務局（高原障害福祉課長）

　手元の資料の４をご覧いただきたい。前回の時にデータ収集の提案をした。それ以降、何人かの委員からご意見をいただいている。
　資料の１ｐ、２ｐはいただいた意見、それについてできるだけ対応していきたい。３ｐ以降について調査項目の変更部分は網かけをしている。早急にデータ収集をしていきたい。
　”全数調査は対象を総ての自治体にすること””抽出は無作為抽出でないと正確な実態把握にならないのではないか”というご意見をいただいた。
　全数調査は全ての自治体で行う。しかし、抽出調査については、各都道府県、市町村に対してつっこんだ調査になるので、ご協力得られるところでないと難しい。できるだけ対象になる自治体は地域、規模のバランスに配慮して選びたい。
　移動介護について、障害別、等級別に正確な数字を把握すべきと言うご意見いただいたが、障害別は抽出調査で行うが、等級別については市町村の把握が困難であり、難しい。
　当面の調査ではないが、先々、不服申し立て、人材養成の調査をしたいと思う。定義をはっきりしないとうまく行かないのではないかというご意見があったので、「不服申し立て」については「行政不服審査法に定めるところの異議申し立て」とし、「人材養成」については「都道府県、指定都市及び中核市が実施または事業者を指定して行う居宅介護従事者養成研修等」とした。
　支援費の支給対象者数は全数調査で１１月にとりまとめる。早くとりまとめられるものについてはなるべく早く行う。抽出調査は９月末に報告する。
　デイサービス、ショートステイの加算は抽出調査の予定を全数調査にした。
　ホームヘルプの併用については抽出調査で行う。
　サービスの種類ごとの運営主体別の指定状況の調査は全数調査で行う。 　市町村ごとの実際に利用することができるサービス基盤調査も全数調査で行う。
　秋口以降の議論のために、来週から調査はじめたい。

■中西委員(NPO法人DPI日本会議、全国自立生活センター協議会代表 )

　人材養成のところでは、千葉県等は国から要綱が出るものだと思っていて、また研修に取り組んでいない。神戸市は、事業団しか養成研修を実施できないようになっている。
　要綱があるかどうか、事業者が指定を受けてできるようになっているかどうか。ＮＰＯなどもできるようになっているのかどうか。
　研修の内容も２、３級だけでなく、日常生活支援や移動介護の全部の研修過程について調べて欲しい。東京都も現にまだ日常生活支援研修を申請できていない。
　これは調査するだけではなく、厚労省から文書をだして間違った考えをもった都道府県を正して頂きたい。

■京極委員（日本社会事業大学学長）

　人材養成の関係で、障害者ヘルパーの養成ということか、一般的なヘルパー養成か。障害と介護保険のヘルパー研修を分けていないところもある。そこを注意して聞かないと答えがばらばらになる。技術的な部分での指摘になるが。

■村上委員（（福）シンフォニー理事長

　この調査をする時に、数値だけでなく、市町村の居宅サービスの支給決定や変更を行った担当職員の意見を聞いてほしい。
　問題点、課題点はその人が感じている。私も胃に穴があいたという職員を何人も知っている。
　不服申立は、後の対応が大変なので、大部分は、不服申し立てをしないで、支給量の変更申請で受け付けているところが多いと思うので。

■大熊委員(大阪大学人間科学部教授 )

　千葉県では、ＰＡＣという市民組織が全市町村に調査をした。支援費制度の実施に当たって困っていること、感じていることがあれば等の項目をつけている。積極的に答えてもらっている。
　県によって全数調査をやりたいというところがあったら、やってもらえればよいと思う。調査によって市町村が目覚めるということもあると思うので。

■笹川委員（（福）日本盲人会連合会長）

　等級別の把握は難しいということだが、措置制度との比較のためには必要。東京都に対して求めたデータでは、等級別が出てきている。
　費用負担の状況についても知りたい。

■事務局（高原障害福祉課長）

　今日、頂いた意見については工夫したいと思う。
　人材養成の状況、今すぐではなくて１６年度の当初に調査することになると思う。それまでに工夫をしたい。
　村上委員からの、市町村の担当者の意見については、これは数量調査では難しいので、前回も提案した厚生科学研究費を用いたつっこんだ研究を行うので、その中でそういう工夫をしたい。
　笹川委員の意見については、抽出調査予定先の自治体に聞いたところ、データ収集が難しいという回答だったので、執行難と申し上げた。この場で約束することはできない、宿題にさせていただきたい。笹川の委員のほうで把握されているデーターがあれば、検討会に報告してほしい。

■江草座長(（福）旭川荘理事長 )

　　10月にはデータがでないと議論できないので、早急にやらしてほしい。

　　それでは、先ほど提案のあった支援費の予算の件について。

■河村　社会・援護局長

　来年度予算についてどう考えているか。支援費制度になってサービスを増えたことは間違いない。それは調査でも今後出てくる。
　ホームヘルプの今年度予算については、平年ペースで１５％上積み。さらに、国庫補助基準では、全国の平均水準の１．５倍としている。それでも足りない、水準の高い自治体には調整金で従前額を確保している。
　そうしたことをふまえて、来年度予算確保に取り組む。新障害者プランの執行もしないといけない、そういう基本姿勢で臨んでいる。しかし財政を取り巻く状況は非常に厳しいということはご理解頂きたい。補助金のカットが決められている。昨年度も苦労したが、今年も年末までもっと苦しくなるのかなと思う。
　基準の見直しについては、きっちりと実態を把握した上で、この検討会で検証して見直しが必要ならばやっていきたい。

■江草座長(（福）旭川荘理事長 )

　次回の日程について。

■事務局（高原障害福祉課長）

　次回は８月26日、午後２時から、厚労省内の会議室を予定しています。
　アメリカ、イギリス、スウェーデン、ドイツのヒアリングを予定しています｡

■太田委員（日本障害者協議会理事・政策委員長）

　冒頭の中西委員の発言で、知的障害者の委員についてのやりとりがあって、まだ解決していないと受けとめている。
　中西委員も、オブザーバーでは不十分ということで、私もそう思っている。前回、大濱委員からは委員にアンケートを取ったらどうかという意見もあった。
　事務局の回答はまだ不十分であるという認識にたっている。

■河村　社会・援護局長

　この問題は、この検討会の性格をどうみるかということと関係している。形から入るのか、実質か。会議の時間の問題もある。
　検討会では障害者施策体系についての検討を掘り下げて行い、システムの問題をどう構築するか、基盤をなす財政問題について、全国的なサービスの状況について、相当つめた議論をしたい。これは私たちからのお願いになる。
　検討会のスキームとして、学識者、当事者、サービス提供者のバランスをとっていきたい。障害当事者委員を多数入れたいということで、全体で２２名という異例の大きさになっている。
　知的障害者については、代表する団体としては育成会に入っていただいている。育成会は親と本人を包摂している。
　しかし、１団体では足りないのでヒアリングする。障害者基本計画の際もヒアリングを行う中で進めた。
　それだけでも足りないので、オブザーバーとして出席をいただきながら、意見も求めながら、資料も工夫しながら、形式と実質のバランスをとりながらやっている。
　これは社会・援護局長の諮問委員会であり、最終的には社会援護局長の私が責任をとる。

■江草座長(（福）旭川荘理事長 )

　それでは時間ですので、閉会に致します。